Нильс Кристи

«Я не большой поклонник самоуверенных людей...»

Интервью брала Марина Головизнина, к. соц. наук, Европейский университет в Санкт-Петербурге/NOVA Social Research, Oslo.

Марина Головизнина. Добрый день, профессор. Я очень благодарна вам за возможность встретиться и побеседовать о восстановительном правосудии, которое для российской аудитории продолжает оставаться малоизвестной темой. Норвегию не случайно принято считать страной-пионером по внедрению восстановительного правосудия в отношении лиц, совершивших уголовные преступления. Служба Konfliktrådet, или, как ее еще называют – Национальная служба седиации была создана 18 лет назад, в 1991 году, и это было впервые не только для Норвегии, но и для всей континентальной Европы. Вас еще принято называть «отцом этой службы»..

Нильс Кристи. Cкорее дедушкой уже. (Смеется).

М.Г. Хорошо, пусть дедушкой... Первый вопрос, который я хотела бы вам задать: что вы лично думаете о службе Konfliktrådet? Действительно ли ее работа стала принципиально новым подходом в понимании преступного поведения и того, как обществу и государству следует на него реагировать?

Н.К. Прежде всего, если мы будем обсуждать эту тему в рамках криминологии, следует сказать, что в действительности восстановительный подход как социальная реакция на преступное поведение исторически появился гораздо раньше, чем традиционное уголовное правосудие. С самых давних времен у соседей всегда возникали конфликты, и они всегда находили способы их разрешения. Поэтому представление о том, что восстановительное правосудие является чем-то новым, что появилось сравнительно недавно, является глубоким заблуждением. В действительности же, наоборот, то, что принято называть и считать традиционным уголовным правосудием, является относительно молодым социальным институтом. Даже в традиционных обществах, когда еще не существовало государства с его сильными институтами контроля преступного поведения, люди всегда каким-то образом проявляли свою изобретательность для того, чтобы найти способы разрешения возникающих конфликтов. В контексте отсутствия абсолютной власти, чем, собственно говоря, и является власть суверена, людям приходилось больше разговаривать друг с другом, обсуждать ситуацию и находить решения. Поэтому наличие в обществе многочисленной группы коренного населения, на мой взгляд, является одной из причин успешного применения в нем современных процедур медиации.

М.Г. Коренного населения?

Н.К. Да. Возьмем, к примеру, такие страны, как Канада, где проживают значительные группы коренного населения – индейцы и эскимосы. Или другой пример, маори в Новой Зеландии и коренное население в Австралии. Во всех этих странах существует большая открытость общества и государства к процедурам медиации и к другим альтернативным способам разрешения конфликтов, то есть не уголовным. Причина в том, что эти страны имеют группы коренного населения, в том, что медиация и другие альтернативные методы разрешения конфликтов являются интегрированными в образ мышления и сознания людей, испокон веков проживающих в данном обществе. Восстановительное правосудие – это очень древний способ разрешения конфликтных ситуаций между людьми. Со временем этот способ утратил свою силу: с процессами модернизации, развития более сложных социально-иерархических обществ, с появлением всех этих королей и королев, царей и современных царей в лице новых политических диктаторов, которые в большей мере заинтересованы в том, чтобы использовать свою власть над людьми, а не для людей. Другой момент, который очень важен в обсуждении восстановительного подхода, – это своеобразный механизм наделения властью и компетенцией самых обычных людей. Сегодня принято считать, что все важные и серьезные решения в общественной жизни принимаются экспертами и профессионалами, а это социально обедняет людей, отнимает у них возможность самим принимать решения по важным для них вопросам. На мой взгляд, самым важным в идее медиации является то, что она возвращает конфликты обратно обычным людям и тем самым повышает их социальную значимость. Живое и активное гражданское общество подразумевает, что в нем обычные люди активно участвуют в общественной жизни. Люди должны быть не простыми потребителями и исполнителями решений, принимаемых государственными органами власти, они должны быть активными участниками поиска и выработки этих решений по каждому конкретному вопросу, касающемуся их жизней.

М.Г. Действительно ли служба Konfliktrådet, как вы говорите, возвращает конфликты обратно людям для их разрешения?

Н.К. Надо сказать, что это была большая борьба и моя позиция в ней была достаточно прямолинейной и твердой. Вы, вероятно, читали мою статью «Конфликты как собственность», в которой я писал, что юристы являются профессиональными ворами, поскольку они крадут у людей конфликты. Этот слоган, я думаю, сыграл значительную роль в становлении восстановительного правосудия в Норвегии. Люди в Норвегии достаточно быстро убедились, что среди способов разрешения конфликтов существуют и иные, до конца еще не оцененные. Надо сказать, что норвежцы достаточно эффективно сохраняют достигнутое в этой борьбе, они хорошо оберегают отвоеванное право обычных людей быть «собственниками конфликтов» и не допускают профессионализации медиации. Однако другие страны, например Северная Ирландия и Австрия, пошли по пути профессионализации медиации; там созданы большие школы по обучению медиаторов. Это полностью противоположно моему представлению о том, чем медиация должна быть. Северная Ирландия и Австрия даже хотят сертифицировать своих медиаторов после курса обучения и много еще чего хотят. Это оставляет открытым вопрос: каждый ли человек пригоден для выполнения работы медиатора? Даже если речь идет о медиации как о волонтерской работе (именно таким образом эта служба организована в Норвегии), как отбирать медиаторов, как избежать превращения волонтерской работы в профессиональную деятельность? Медиаторами, я считаю, должны быть самые обычные люди, имеющие определенный жизненный опыт и знающие, как справляться с различными конфликтными ситуациями. Но медиаторы не должны быть экспертами – такова моя позиция.

М.Г. В своем исследовании две норвежские исследовательницы, Ида Хидле и Кристин Хасунд, проинтервьюировали медиаторов о том, что они думают о своем статусе, своей профессиональной компетенции, трудовой мотивации и удовлетворении от работы. Результаты их исследования говорят, что среди норвежских медиаторов существует определенный комплекс «неуверенности»: большой процент проинтервьюированных не верят в то, что они действительно помогают участникам процесса, что им хватает образования и практических навыков для хорошей модерации дискуссии между участниками сессии. Особенно это касается ситуаций, когда обсуждается правонарушение, связанное с применением насилия.

Н.К. Во-первых, я не вижу здесь большой проблемы, потому что в Норвегии все-таки не очень много случаев применения насилия, здесь достаточно просто привлекать опытных медиаторов. Во-вторых, мне нравятся люди, которые сомневаются в том, достаточно ли они хороши для выполнения этой работы. Это хорошо – быть не слишком в себе уверенным, быть скромным и задаваться вопросом: «А что, если я недостаточно хорош?» Что же плохого в скромности? Я не большой поклонник самоуверенных людей. Я думаю, что это вопрос ценностей. Проблемы, конечно, возникнут, если отдельные медиаторы не решатся проводить процедуры примирения по серьезным делам, например связанным с применением насилия. Однако, если районную службу медиаторов возглавляет достаточно опытный руководитель, он найдет способ убедить своего сотрудника в его достаточной компетенции. И потом, в конфликтах, связанных с насилием, участвуют точно такие же люди, как и во всех прочих конфликтах. Здесь вопрос в отношениях между людьми: человек, совершивший плохой или очень плохой поступок, не перестает быть все тем же человеком, он по-прежнему принадлежит к роду человеческому.

М.Г. Позвольте мне продолжить разговор о службе Konfliktrådet. Многие исследователи называют организацию этой службы гибридной сразу в нескольких аспектах: во-первых, служба одновременно работает с гражданскими и уголовными делами, во-вторых, сочетает в себе элементы государственного менеджмента и волонтерского участия. Какие, на ваш взгляд, сильные и слабые стороны такой гибридной модели?

Н.К. До настоящего момента, я считаю, это работает. Нам необходимо иметь минимум формальной организации: для приема дел из полиции, для закрытия дел, для направления дел на медиацию. Таким образом, мы нуждаемся в сильной личности, которая бы возглавляла секретариат службы. Для того чтобы организовывать работу всей службы, чтобы собирать вместе жертв и правонарушителей, наличие минимальной формальной организации необходимо. Однако такая конструкция таит в себе опасность, и, пока служба является частью государственного аппарата, эта опасность не исчезнет. Возьмем, к примеру, последний закон, принятый в Норвегии в 2010 году, о том, чтобы направлять на медиацию всех несовершеннолетних, вне зависимости от серьезности совершенного ими преступления. В случае если несовершеннолетний, совершивший серьезное преступление, отказывается от участия в медиации, он направляется в пенитенциарное учреждение. Закон предписывает медиаторам проводить свою работу при содействии педагогов и психологов. Я вижу в этом опасную тенденцию – это шаг в сторону профессионализации медиации. Пока мы осознаем существование этой опасности, мы, возможно, сумеем ее контролировать. Для общественного института всегда опасно кооптироваться с государственным аппаратом. Поэтому этот последний закон меня тревожит до некоторой степени. При этом я очень верю в эту службу, в людей, которые работают в секретариате Национальной службы Konfliktrådet, который располагается в Осло. Они очень хорошо понимают, что делают, и их руководитель – очень восприимчивый и демократичный человек. Все это дает мне определенные надежды на будущее.

М.Г. Мой следующий вопрос – о роли политиков, политических партий в дебатах о службе Konfliktrådet. Какую роль сыграли норвежские политики, политические партии в становлении и развитии Национальной службы медиации? И была ли у них вообще какая-то роль в этом процессе?

Н.К. Свою роль они сыграли только в самом начале. Больше всего их волновало, кто будет платить за эту службу. Политики не хотели, чтобы служба была муниципальной, они хотели, чтобы служба имела национальный статус. Но это уже очень давние дела. Просто удивительно, насколько благосклонно идея службы Konfliktrådet была принята всеми норвежскими политическими силами. Я не могу припомнить ни одного политика, который бы выступил против нее. Я думаю, потому, что сама идея медиации очень соответствует норвежскому духу.

М.Г. Норвежскому духу? А что это такое?

Н.К. Мы, норвежцы, по крайней мере в идеале являемся эгалитарным обществом, а потому нам следует заботиться о других людях, мы понимаем необходимость разговаривать друг с другом, а не причинять друг другу боль, мы хотим, чтобы люди вернулись к простым человеческим отношениям. Конечно, мы должны соблюдать осмотрительность, мы не говорим, что убийца должен пройти медиацию, после чего мы закроем его дело. У нас тоже есть серьезные уголовные дела. Медиация в таких случаях возможна, но только как дополнение к наказанию.

М.Г. А какую роль сыграли профессионалы, занятые в осуществлении контроля преступности в обществе?

Н.К. Юристы, конечно, были несколько раздражены, когда я их назвал профессиональными ворами. Но им нечего было противопоставить тем доводам, которые я здесь привел. И потом, у них и так хватает сложных и тонких дел для разбирательства. Для них мое предложение было не опасно. Однако другого рода профессионалы вряд ли обрадовались, когда я или секретариат национальной службы медиации сказали, что их в составе этой службы быть не должно. А зачем нам профессиональные психологи? Они же легко могут заставить простых людей замолчать. Они будут вести себя так, будто обладают каким-то особым мистическим знанием, и, возможно, звучать будут и убедительно, на практике это будет абсолютно бесполезным. Я не помню, прописано ли это напрямую в нашем законе о медиации, но это должно быть очень ясной политикой на все времена – стараться держать подальше от медиации профессионалов – и юристов, и психологов. Зачем нам тут нужны юристы? Они же наведут тут полный хаос, превратят обсуждаемую ситуацию в профессиональные соревнования между собой, в юридический тренинг.

М.Г. Что вы можете сказать об участии полицейских и прокуроров?

Н.К. Многие из полицейских уже этим занимаются, а прокуроры никогда не имели к этому отношения. Некоторые судьи имели. Конечно, никакого открытого противостояния со стороны юридических профессионалов не было и нет. Но в целом некое сопротивление с их стороны все-таки существует, например, юристы или психологи никогда открыто не выражали поддержку медиации. Я думаю, мы в состоянии четко сформулировать мысль, что медиация – это нужная вещь и осуществляться она должна обычными людьми.

М.Г. Давайте поговорим о восстановительных традициях и правовой культуре норвежского общества. Какие представления имеют обычные норвежцы о преступлениях, о тех, кто их совершает, и о том, как обществу следует поступать с преступниками?

Н.К. В этом смысле, с одной стороны, мы очень похожи на другие страны. С другой стороны, мы являемся обществом, в котором возможно сопротивляться созданию и навязыванию образа «монстра». Последнее очень важно. Люди – это люди со множеством вариаций поведения, и все они очень сложные человеческие существа. Мы не станем понимать людей лучше, если будем называть их «преступниками» или «монстрами». Например, вот конкретный Питер Хансен, он очень странный парень, но не намного страннее прочих, такой же странный, как и все остальные. Важно быть ближе друг к другу, много разговаривать и пытаться понять друг друга во всех сложных жизненных ситуациях. И мы, норвежское общество, очень многое делаем, чтобы снизить боль и страдания, приносимые людям.

М.Г. Имеет ли Норвегия сильные восстановительные традиции?

Н.К. Нет, я бы сказал, что нет. Мы, конечно, имеем традицию возмещения причиненного ущерба, но это в рамках уголовного правосудия. Вы знаете, что наказание всегда должно быть неприятно. Одно из определений наказания звучит следующим образом: наказание – это зло, порождающее зло. И многие люди, надо вам сказать, разделяют эту точку зрения. Мы только что провели национальное исследование по этому поводу. Многие респонденты, когда их спрашивали о наказании преступников, заявляли, что наказание должно быть более суровым. Большинство из опрошенных респондентов полагали, что в Норвегии и в Дании наказание достаточно мягкое. Но когда вы предъявляете респондентам конкретные случаи, все меняется: в реальности люди оказываются менее ориентированными на наказание, чем судьи. Это выводы исследования одного датского профессора. Сейчас мы тоже делаем такое сравнительное внутрискандинавское исследование, и это очень важно. Первое, что говорят люди, – надо наказывать суровее, потом, когда они уже больше знают о случае, когда получают больше информации, то просят дать меньшее наказание, чем дают судьи. А если они увидят все происходящее на видео, то становятся еще добрее. Из многих исследований уже известно, что жертвы на сессии медиации в самом начале, как правило, очень сердиты на своих обидчиков. В ходе сессии им все больше хочется узнать и понять, а что же на самом деле произошло и почему это было совершено против них, а не просто наказать преступника. И очень часто по окончании сессии медиации жертвы говорят: «Нет, мне не нужно никакой компенсации. Сейчас я понимаю всю картину того, что произошло. Присматривайте, пожалуйста, за этим молодым человеком, который наделал все эти идиотские вещи».

М.Г. Один из вопросов, который сегодня серьезно дискутируется в Норвегии и в других странах, – расширение границ применения медиации. Возможно ли применять медиацию для серьезных преступлений, например преступлений, связанных с насилием, угрозой его применения, нарушением неприкосновенности личности? Что вы лично думаете по этому вопросу?

Н.К. Я думаю, что возможность применения медиации должна существовать во всех случаях. Но существует государство и государственные интересы, и потому прокурор как представитель государственного обвинения может возразить против медиации на том основании, что это слишком серьезное преступление. Однако потребность в медиации иногда остается и после того, как преступник понес наказание. Я полагаю, что, если вначале была проведена медиация между жертвой и правонарушителем, судья должен принять этот факт во внимание, и если медиация закончилась успешно, то и наказание, возможно, должно последовать менее серьезное. Я также думаю, что мы должны так поступать со всеми правонарушениями. Мы должны проводить медиацию до слушания дела в суде, мы должны проводить медиацию, когда человек уже отбывает наказание в тюрьме, как это делает профессор Ида Хидле в норвежских тюрьмах, и также должны пытаться проводить медиацию после освобождения. Лично для меня медиация – это способ получения информации, знания о том, что же на самом деле произошло. Поэтому нет смысла ограничивать медиацию только досудебной процедурой или применять ее только в случаях правонарушений, не являющихся уголовно наказуемыми. Я не призываю уничтожить Уголовный кодекс, потому что в таком случае сама медиация неизбежно приобретет карательный характер. Я выступаю за то, чтобы сохранить Уголовный кодекс, но при этом использовать его как можно меньше.

М.Г. Как вы думаете, будет ли это поддержано норвежцами?

Н.К. До тех пор пока существует уголовное наказание и возможность его применения, люди будут поддерживать эту идею. Конечно, если речь идет об убийстве, то это преступление находится за пределами возможностей медиации. Но, думаю, никто не будет возражать против применения медиации в качестве дополнения к карательному наказанию. Уголовный кодекс определяет вину и меру наказания и страдания. Это означает, что наказание и страдание отражают мощь правосудия, а правосудие, в свою очередь, означает, что равные правонарушения должны наказываться одинаково. Но вы никогда не найдете двух одинаковых случаев, если вы хорошо знаете их участников. Поэтому суд отказывается от рассмотрения всей доступной информации об участниках. А цель всех участников процесса медиации заключается не в том, чтобы наказать, а в том, чтобы выслушать людей и понять их. Здесь не существует никаких ограничений относительно объема информации, которую вы можете получить о людях. Поэтому лично для меня Уголовный кодекс и уголовные процедуры являются достаточно примитивным аппаратом, в то время как сессии медиации являются более утонченным и более эффективным инструментом для понимания сути того, что на самом деле произошло между участниками конфликта.

М.Г. Восемнадцать лет назад медиация началась в Норвегии с пилотных проектов, и первые процедуры медиации проводились с несовершеннолетними правонарушителями и их жертвами. После того как эти проекты показали отличные результаты, практика медиации (примирения жертвы и правонарушителя) была институционализирована и распространена на всех граждан Норвегии. Скажите, как за это время изменились феномены преступности несовершеннолетних и ее социального контроля в Норвегии?

Н.К. Я только что закончил работу над статьей для Оксфордского университета, в которой говорю о так называемой «скандинавской исключительности»: низких показателях регистрируемой преступности и низких показателях тюремного заключения. В статье я говорю об опасностях такой политики. Одна из этих опасностей заключается в следующем. Если бы я был молодым человеком из рабочего класса, то я бы предпочел жить в обществе 1930-х годов. Потому что в 1930-х годах, будучи молодым человеком из рабочей среды, я бы идентифицировал себя как представитель рабочего класса и имел бы намерение присоединиться к рабочему движению. Около половины спортивных клубов, существовавших на тот период, принадлежали спортивным организациям рабочего класса. Вторая половина спортивных клубов принадлежала буржуазии. Конечно, мы имеем множество идентификаций внутри рабочего движения, и, конечно, это вопрос социальных классов. В 1930-е годы каждый является представителем какого-то класса. В современном обществе мы вообще не говорим о социальных классах, «социальный класс» как социальный феномен был съеден образовательной системой. Сегодня все учатся в школе, школьное обучение занимает все больше и больше времени. Мы все знаем, что дети из рабочей среды зачастую терпят неудачу в этой школьной системе соревновательного образования. Из представителей рабочего класса, что само по себе звучало гордо, такие парни превращаются в неудачников и бесполезных людей, потому что не могут ожидать чего-то большего в современном обществе, если школьная система образования признала их неуспешными. Поэтому этот путь ведет к демобилизации «молодых неудачников» и накоплению их группового социального протеста. Эти несчастные молодые люди в настоящее время не могут не иметь оппозиционных настроений. Конечно, я не знаю, как эти молодые люди будут организованы, но это точно будет организация «школьных неудачников». В 1930-х годах они были бы организацией классово-угнетенных молодых людей. Я думаю, статусом «школьных неудачников» отмечены многие молодые люди – участники массовых беспорядков, например, во Франции. Но и мы, Норвегия и Россия вместе с нами, скоро получим такую же оппозиционно настроенную молодежь. И это окажет серьезное давление на пенитенциарную систему. У этой проблемы много составляющих. Знаете, позавчера была опубликована хорошая статья одного социолога. Статья называется «Позвольте войти». Автор рассуждает на схожие темы, он пишет, что молодые люди стали заложниками тех игр, в которые мы попросту принуждали играть представителей разных классов. Мы заставили всех учиться много лет в школе, а некоторым важнее было бы как можно раньше получить профессию и начать работать. Я тоже сторонник того, чтобы молодые люди начинали работать раньше, чем сейчас. Я не против молодости и молодежи. Совсем нет. Мы должны признать, что существует определенное состояние молодости, и мы должны принять, что существует детство. Но молодые люди должны из детского, подросткового периода переходить к зрелости, а не застревать на долгие-долгие годы на этом идиотском этапе в статусе «молодого человека»: человека без обязанностей, заинтересованного только в потреблении, без реальной возможности что-то делать, например строить, плотничать, да что угодно... Это очень длинная дискуссия, и немногие будут со мной согласны. Однако сейчас я активно работаю над своей статьей и ее публикацией.

М.Г. В продолжение разговора о несовершеннолетних, о проблемах их возраста, в том числе и о правонарушениях, которые они совершают... Как вы считаете, какую роль занимает восстановительный подход в политике профилактики и социального контроля правонарушений несовершеннолетних?

Н.К. Я думаю, что мы все еще находимся в стадии развития и становления идей восстановительного подхода. С каждым годом они развиваются и распространяются все шире и шире. Не могу сказать, когда закончится этот этап становления. Во многом это будет определяться общим политическим режимом в стране. Если мы будем жить в более жестком политическом режиме, то тогда, конечно, возникнут сложности с распространением этих идей. И это также вопрос идеологического характера – как много людей будут разделять эти идеи. С теоретической точки зрения, а мы как раз сейчас с этой позиции и ведем разговор, сейчас не так много людей в Норвегии, которые были бы в этой идее заинтересованы. Думаю, когда меня не будет, останется не так уж много желающих развивать эту идею.

М.Г. Печально как-то это все звучит…

Н.К. Ну, я не планирую уходить в ближайшее время (смеется). Я думаю, что во многих районных службах медиации существуют те же проблемы, что и в социальных службах Норвегии, прежде всего потому, что они слишком централизованы. На мой взгляд, Осло – слишком большой город и он должен быть разделен, скажем так, на 15 или больше районов. Каждый из этих районов должен иметь свою социальную службу и свою службу медиации: соседям следует знать друг друга и заботиться друг о друге тем или иным образом.

М.Г. Думаете, это возможно?

Н.К. А почему бы и нет? Нам нужна некоторая децентрализация, и мы должны так или иначе разделить Осло на несколько частей. Город слишком большой, на мой взгляд. Надо разделить все эти социальные службы. Я даже где-то об этом писал. Да, да, я очень активный человек и собираюсь через пару недель встречаться с норвежскими студентами и разговаривать с ними как раз об этом. Вы знаете, у нас в Норвегии есть Прогрессивная партия?

М.Г. Честно признаться, я не очень-то разбираюсь в норвежских партиях...

Н.К. О, это достаточно консервативная партия, это правое крыло правых, она политически довольно сильна в Норвегии. Я тут скаламбурил на эту тему и сказал, почему бы мне ни создать партию регресса? Почему у нас должен быть только прогресс? Прогресс по отношению к чему? Вы уверены, что будущее находится впереди вас? Может быть, оно находится за вашей спиной? Я думаю, что Норвегия была лучше несколько лет тому назад. Частично потому, что мы не были настолько богаты, как сейчас. Вы знаете, это очень опасно – жить среди богатых людей, особенно если разрыв между богатыми и бедными возрастает, как это происходит сейчас в нашем обществе. Быть богатым – это не вопрос, сколько денег ты имеешь, это вопрос, как ты соотносишь себя с другими людьми. Богатые становятся ненормально богатыми, они чрезмерно демонстрируют свое богатство, выставляют его напоказ. А что касается обычных людей, то, я думаю, сегодня они не чувствуют себя такими богатыми и счастливыми, какими чувствовали себя в 1930-х годах. Я не одинок в этих своих рассуждениях, многие люди и философы разделяют такую точку зрения. Не слишком очевидно, что развитие – это обязательно хорошо. Может, нам стоит приостановиться с развитием Норвегии? Может, настало время немного прибраться в доме? Продолжать делать и сохранять самое лучшее, что мы уже имеем?

М.Г. Нильс, вот вы продолжаете работать в университете, встречаетесь со студентами... Скажите, что вы думаете об образовательном элементе восстановительного подхода: должен ли восстановительный подход быть частью образовательной системы и если да, то частью начального, среднего или высшего образования?

Н.К. Я думаю, что он должен быть частью всех уровней. Я думаю, что мы должны иметь восстановительный подход как практику в школе, и это очень важно. Но восстановительный подход не должен быть каким-то специальным предметом, который изучается наряду с другими школьными предметами, он должен быть одним из видов деятельности учеников. Что произошло сейчас в классе? Что случилось? Давайте разберем возникший конфликт. Важно превращать детей в группу ответственных людей. Это гораздо важнее, чем знание математики. Что важнее всего в жизни? Знание, как жить среди людей. В старой редакции закона о школьном образовании в Норвегии у нас было написано, что целью школьного образования является научение человека быть полезным другим людям. Поверьте, в норвежском языке это очень красивое выражение. Совсем не обязательно быть очень-очень образованным, иметь хорошие знания по английскому языку или по математике или хорошо разбираться в химии. Гораздо важнее быть хорошим человеком. И так было записано в законе о школьном образовании, это было целью школы. Я думаю, что эта идея из школы не ушла и сегодня, но она уже оттеснена на задний план всеми этими идиотскими методами оценки успешности школьного обучения. У нас в Норвегии существует программа по международной системе оценки школьной успеваемости учеников. Вы, вероятно, о ней слышали. По этой программе сравниваются результаты школьного обучения среди школьников по всему миру. Японские школьники традиционно имеют очень хорошие оценки. Но она никогда не ухватывает одну очень важную вещь: остаются ли дети детьми и становятся ли они хорошими людьми? И это очень плохо. Технически гораздо легче считать баллы, не правда ли? В прошлые годы я был в составе приемной комиссии на юридическом факультете Университета Осло. У нас есть одна школа в Норвегии, которая не ставит оценки своим ученикам, вальдорфовская школа. Один из выпускников этой школы подал заявление на юридический факультет. В его школьном аттестате не было никаких оценок, зато было написано, что он очень красиво катается на лыжах. Я боролся за поступление этого абитуриента, и мы победили. В одной из своих книг я описывал этот случай. Если честно, то он был единственный абитуриент, которого я запомнил, прежде всего потому, что у всех остальных в документах стояли только оценки – высокие и наивысшие из самых возможных баллов. А того парня, красиво катающегося на лыжах, я никогда не забуду.

М.Г. А был ли он потом хорошим студентом?

Н.К. Думаю, что был. Надо бы мне заняться и реконструировать эту историю. Один человек в приемной комиссии очень сердит был на меня за то, что я поддерживал того парня. Этот человек был учителем и не понимал этих глупостей: как это – нет нормальных оценок?!

М.Г. В заключение нашего разговора я бы хотела задать вам несколько вопросов о восстановительном правосудии в России. Как вы думаете, каковы перспективы и самые большие трудности для создания института медиации по уголовным делам в России?

Н.К. Не думаю, что так хорошо знаю Россию, чтобы давать ответ на этот вопрос. Прежде всего, по-моему, правительство должно осознать, что в стране слишком много заключенных. Россия – лидер среди европейских стран по количеству заключенных, нет ни одной другой страны в Европе с таким высоким уровнем заключенных. Снизить показатель тюремного населения страны – вот что должно стать одной из национальных целей. Это очень дорогое удовольствие – иметь столько заключенных, вы не можете использовать труд этих людей, и этот аргумент должен быть главным. Конечно, у вас есть определенные организации и люди, которые работают в этом направлении. Например, Людмила Альперн, которая работает в одной из женских колоний. Однако Россия – огромная страна, это даже не страна, а целый континент. Мне кажется, для продвижения идей медиации было бы важно создать какие-то прецеденты, успешные случаи применения процедур медиации в уголовных делах. Кстати, осенью в России выходит серия моих книг, переведенных на русский язык.

М.Г Правда? Прекрасная новость! Значит, еще больше российских читателей сможет познакомиться с вашими идеями. А кто издатель?

Н.К. Господин Алексей Савкин, издательство «Алетейя» из Санкт-Петербурга. Мне сказали, что новое издание будет представлено читателям на крупной книжной выставке, которая ежегодно проходит в Москве. Я с большим нетерпением жду этого события.

М.Г. Примите мои поздравления с этим событием!

Н.К. Спасибо. Я большой поклонник России, и я люблю людей, которые живут в вашей стране. Я думаю, что у нас есть некоторое общее понимание вещей, и надеюсь, что больших сложностей в восприятии моих мыслей у российских читателей не будет. Конечно, я не могу контролировать перевод. Если я не ошибаюсь, моя первая книга была переведена на русский язык в 1984 году, и это была книга «Пределы наказания».

М.Г. Как вы думаете, какую роль могли бы сыграть ученые и профессионалы из других стран, в которых восстановительное правосудие и институт медиации достаточно развит, для популяризации этих идей в России?

Н.К. Мы делаем такого рода работу, например, в Албании. И наша работа там продвигается достаточно успешно. Эти идеи уже распространяются по всем Балканам. Но я не тот человек, который нужен для такой большой работы. Я скорее теоретик. Как этот процесс лучше организовать в России – решать вам самим. Это слишком сложный вопрос. Я бы не хотел делать такого рода работу даже в Норвегии. Я совсем не политик и не лоббист, и уж тем более я не получаю удовольствия от такого рода деятельности. Я не так молод, чтобы растрачивать свои силы, мне надо сосредоточиться для выполнения гораздо более важных для меня вещей. Думаю, что стоит попытаться на презентации моих книг в России больше говорить о восстановительном правосудии, процедурах медиации и придать новый импульс дискуссии по этому вопросу.

М.Г. Нильс, большое спасибо вам за интересную беседу.

4 марта 2010, юридический факультет, Университет Осло, Норвегия.

Перевод с английского Марины Головизниной