[ Дайджест публикаций центральной прессы и интернет-изданий ]
региональной общественной организации "Правозащитная информация"
Выпуск N 28 (566) от 14 февраля 2003 г. [ N 27 ] [ N 29 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Добрый день. Наш информированный собеседник Анатолий Блинов, адвокат, магистр права, управляющий партнер группы компаний "Бюро правовой поддержки". Говорим мы вот о чем - народ против государства, не против Ларри Флинта, это совсем другая история. И в принципе тут нельзя не заметить тенденции. Действительно судиться люди стали чаще. Статистики нет у вас?
А. БЛИНОВ - Она есть. Я бы сказал не чаще. Народ стал жить в судах. На сегодняшний момент порядка 5 миллионов человек по сути дела проводят всю свою сознательную жизнь в судах разных инстанций, разной компетенции.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы говорите просто о гражданах, не о профессионалах, не об адвокатах, прокурорах и судьях?
А. БЛИНОВ - Я говорю не о тех людях, профессией которых является защита чьих-то прав, а также представление чьих-то интересов. А именно о тех простых гражданах, которые никогда не смогли бы в силу своих экономических возможностей нанять адвоката и защищают свои интересы сами. Их жизнь проходит в судах, причем в судах, как правило... Мы не берем такое понятие как бракоразводные процессы, мы берем, согласно сегодняшней теме суд и защиту своих прав против государства.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть, 5 млн. человек, которые перманентно постоянно судятся с государством и есть такая очень большая группа людей, по вашим подсчетам. А остальные как-то в стороне, сбоку.
А. БЛИНОВ - Не столько в стороне, сколько эти 5 млн., эта группа людей, все время пополняются новыми истцами. Потому что в данном случае люди выяснили, что если раньше в годы советской власти можно было идти в райкомы для защиты своих прав, то сегодня единственная возможность рассказать о своих нарушенных правах со стороны того или иного государственного чиновника или государственной структуры - это в суде. И единственный способ заставить исправить что-либо - это решение суда, либо получение какой-либо компенсации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Насколько удачны эти многочисленнейшие судебные процессы?
А. БЛИНОВ - Удача, скорее всего судебный казус, даже наше телевидение совершенно случайно, по-моему, нашло единственную жительницу из Екатеринбурга, которая выиграла свой суд у ДЕЗ. Процент минимальнейший, при этом все права, которые отстаивают люди, а их можно поделить на разные группы... Первая группа, которая просто живет в судах, им там интересно и любая проблема решается. А вторая, которая выяснила, что суд - это единственная инстанция, которая может встать на защиту простого гражданина в борьбе с государством. Процент минимальный, но они не теряют надежду. Беда их только в следующем - они, находясь в судах, занимаются самообучением и фактически изучают право, что не является их образованием. Адвокаты, как правило, игнорируют такую массовость, так как это не имеет экономической целесообразности для профессионала. Об этом можно судить, если не по громким делам, но и по особо громким, в том числе и по сегодняшним искам по поводу "Норд-Оста".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Там как раз, наоборот, там же есть адвокат Игорь Трунов, который аккумулирует все претензии граждан и представляет их интересы в суде.
А. БЛИНОВ - Я считаю, что часть вины за отказ в исках по "Норд-Осту", лежит на поспешности подачи данных исков и узурпирования адвокатских интересов со стороны Трунова. Я считаю это абсолютно поспешным, и поэтому было такое решение суда.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Не профессионально?
А. БЛИНОВ - Я бы не стал говорить о профессионализме, я считаю, что во всем мире есть адвокаты, которые, если вы попадете в автокатастрофу, подбегут к вам и скажут, что они готовы защищать ваши интересы. Большой плюс адвокату Трунову, что он убедил граждан в момент, который я характеризовал бы как высшую точку кипения общества, обратиться в суд на защиту своих интересов. Но данный иск, к сожалению, был сырым, если можно так сказать. От этого и ошибки, от этого больше оснований для его отказа.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - У нас такая общая тема, вот эта цифра, откуда она? 5 млн. - колоссальное количество людей.
А. БЛИНОВ - Все это огромный срез, электоральный срез. Это те, которые не нашли защиты, не нашли своего понимания нигде. Суда в данном случае боятся как карательного органа государства. Судиться с государством в судах, особенно на местном уровне - это практически не получить должного решения, если вы не судитесь за сосульку, которая упала на вашу машину, а если вы судитесь, что вас в свою бытность сделали нищим, заморозив ваши вклады. Если вы судитесь за свои моральные права, вернее за моральный вред, который вы понесли в результате действий или бездействия государства, в этот момент суд уже рассматривается как карательный орган, потому что, как правило, он принимает позицию местных или федеральных властей. Однако это затягивает. Иных способов доказать, что он прав, у простого гражданина нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы не ответили на вопрос, откуда эта цифра, я надеюсь, что после новостей вы скажете, кто посчитал. Новости.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - В студии у нас Анатолий Блинов, адвокат, магистр права, управляющий партнер группы компаний "Бюро правовой поддержки". Мы говорим о судебных многочисленнейших, как выясняется судебных исках и процессов, которые идут в стране. 5 миллионов, откуда эта цифра?
А. БЛИНОВ - Она взята из анализа, который делает сама пресса, которая следит за конкретными исками. В данном случае она дополнена количеством исков, обобщенных исков, связанных с пострадавшими от замораживания вкладов в Сбербанке. Их легко посчитать, есть статистика, есть количество денег, которые заморожены, есть конкретные вкладчики Сбербанка, они умирают, но их еще достаточно еще, и до сих пор ходят в суды с 1991 года.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - То есть, основное количество из этих 5 миллионов это именно вкладчики Сбербанка.
А. БЛИНОВ - Определенное количество, безусловно, для того чтобы пойти в суд или решиться, чтобы пойти в суд, безусловно, хотело бы быть не в одиночестве. Поэтому основная тенденция такова, что если общая проблема, то больше истцов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что все-таки движет, на ваш взгляд, этими людьми, раз выигрышных дел минимальное количество как вы сказали. Я так понимаю, что что-то по трудовым спорам удается выиграть, но общее количество минимально. Что движет этими людьми?
А. БЛИНОВ - Две вещи. Прежде всего, вера в то, что руководство страны обозначило суд как ту инстанцию, в которой надо искать защиту своих нарушенных прав. Безусловно, любой человек простой человек, неоднократно слушая это с телевизионных или иных эфиров, считает, что это именно та инстанция, куда он должен идти. Это способ защиты и второй момент - безысходность, другого способа нет. Сочетание двух вещей приводит человека в суд для защиты своих прав.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Безысходность.
А. БЛИНОВ - Да, никто не назовет вам иной инстанции, где могли бы помочь. Чиновник в данном случае, если это связано с государством, скорее всего, найдет аргумент, почему проигнорировать данный вопрос, или просьбу, или обращение гражданина, либо отрицательно ответить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Можете присылать свои вопросы. Кое-какие сообщения идут, мы к ним вернемся. Как вы оцениваете эти два факта? Первый факт, что так много людей судится. Второй - что пока, к сожалению, безуспешно. Из-за чего, что делать? Для начала как вы оцениваете, что такое количество людей судится? Это, что знаковое событие, раньше в райкомы ходили, а теперь в суды. Разницы никакой.
А. БЛИНОВ - По большому счету это рост самосознания граждан. Они рано или поздно, заставят государство прислушаться к тому огромному количеству правонарушений, которые допускаются институтами государства. И я думаю, что при правильной постановке и если адвокатский мир обратит на этот внимание, то государство будет проигрывать, и соответственно будет выигрывать обычный человек. Для этого нужна масса вещей. По моему мнению, главная вещь - это пробелы законодательства, которые позволяют сегодня отказывать в исках, фактически ангажированность судов на местах и в той или иной мере зависимость судей от местных органов власти. Это можно все совокупно изменить в пользу конкретного гражданина, либо конкретной проблемы.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - К вам, как к адвокату у меня из всего вышеперечисленного, разумеется, вопрос следующего содержания. Вы сказали, что если адвокатский мир обратит на них внимание. Адвокатский мир не желает пока что, как я понимаю, обращать особого внимания на тех людей по той простой причине, что заработать там особо не реально. Вы же адвокат, магистр права.
А. БЛИНОВ - Я веду ряд таких дел. Есть две вещи, которые хочет заработать адвокат. Это - свое имя. Есть такая пословица в адвокатском мире - полжизни работаешь на имя, полжизни имя работает на тебя. Вот я думаю, что если не экономика, то создание имени на определенных делах тоже руководит адвокатским миром. Я веду дела не для имени, я считаю, что в данном случае оно у меня уже есть, и не для экономики. Ряд дел ведется по Сбербанку, ряд дел ведется по переводам из России в Израиль, когда была обмануто достаточное количество людей. И я считаю, что я на сегодня делаю достаточно или максимум из возможного, что я могу делать, поддерживая конкретных людей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Что должно произойти, чтобы адвокаты ринулись к этим 5 миллионам?
А. БЛИНОВ - Должен существовать прецедент решения.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Одно громкое дело удастся выиграть, и тогда адвокаты побегут. Нет?
А. БЛИНОВ - Нет. Тогда мы переходим к главной тематике. Я считаю, что прецедента как такового в нашем праве нет, его обязательно надо ввести. Объясню почему. Дело в том, что если по одной теме вы выиграете иск, это не значит, что по аналогичной теме кто-то выиграет иной. У нас нет прецедента, и я считаю, необходимо его ввести.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Получается некий двойной стандарт.
А. БЛИНОВ - Абсолютно. На слуху такой конфликт, как конфликт "Северной нефти", когда по одной и той же проблеме возникает 6 абсолютно разных решений с разных сторон. Такой судебный казус не должен существовать. Если по одной проблеме есть решение, оно вступило в законную силу, и не обжалуется, то тогда нет целесообразности доказывать права. Если это решение вынесено в Свердловске, тот же пенсионер в Екатеринбурге или Волгограде с удовольствием принесет это решение и судья, не взирая на административное давление местных властей, если это местные власти, вынужден будет вынести аналогичное решение. Не надо тогда сто исков и не надо доказывать, что ваши права нарушены. Достаточно взять одно прецедентное решение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Но для этого необходимо какое-то изменение в законодательстве?
А. БЛИНОВ - Безусловно. Введение прецедента на самом деле довольно сложная вещь. Дело в том, менять законодательство, это скорее англосаксонская система, довольно сложно, если ваше законодательство насчитывает 400, либо 300 лет. Наше гражданское право насчитывает не более 10-ти. Поэтому сочетание кодифицированного, то, что есть в романо-германской системе, с прецедентом позволит решить главную вещь. Оно позволит выигрывать человеку, который не обладает ни экономическими, ни административными ресурсами против властных имущественных структур. То есть это борьба конкретного простого гражданина с людьми, которые обладают административными, экономическими ресурсами. У него есть на руках только прецедент, мало того, не связанный с конкретным спором, а аналогичного толка из любого другого региона.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Вы сказали о росте самосознания - одна из причин, почему это все происходит. Но может лучше два раза за четыре года выбрать власть, чтобы она не ущемляла прав, а по целому ряду дел страховка решает проблему.
А. БЛИНОВ - Дело в том, что еще Михаил Михайлович Жванецкий сказал, что всякий народ имеет ту власть, которая потом его имеет. Поэтому, как правило, к трем годам существования определенной власти электорат разочаровывается в тех, кого он выбирал. Редко удается убедить, что максимум того, что обещано 4 года назад, исполнено. На сегодняшний момент новых лиц в политике, как правило, нет. И убедить себя в том, что, переизбрав кого-то из старого конгломерата, вы получите решение своих прав ... это старорусское как бы желание. На самом деле, не делать самому, а иметь человека, к которому можно апеллировать. На разных исторических срезах этот человек был. Это был царь, председатель ЦК и так далее. Я думаю, что именно правосознание позволит людям добиться максимума с точки зрения улучшения своей жизни и с точки зрения своих прав.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Все-таки, что делать, такой вопрос - что делать? Есть англосаксонская система, есть наша романо-германская система и пока что речи о полном переходе не идет, хотя вводятся потихонечку суды присяжных. Вот что делать?
А. БЛИНОВ - Сделать максимум с законодательной точки зрения, чтобы избежать возможного административного давления на суды и искать защиту своих прав, безусловно, в судах, строить правовое государство. Но строить в конкретном случае каждому в отдельности и нам вместе. А мы считаем, я берусь говорить от адвокатов - максимально поможем, не взирая на экономическую целесообразность.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Поможете?
А. БЛИНОВ - Всегда готов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - За деньги?
А. БЛИНОВ - Без денег. Много веду без денег.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Тут же очень важный момент появляется, то, что вы сказали - имя адвоката. Насколько на сегодняшний день это действительно в адвокатской среде имя ценно?
А. БЛИНОВ - Максимально. Есть две вещи, которые я считаю, адвокат не должен терять. Первая вещь - лицо, вторая - экономика, деньги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Лицо.
А. БЛИНОВ - Деньгами можно пожертвовать ради лица.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Много всяких сообщений. "10 лет назад во время пожара получил компенсацию, дочери было 25 лет, положили деньги на книжку до свадьбы. Деньги заморожены, получить их невозможно. Тогда это было 5 тысяч рублей, сегодня это тоже, наверное, 5 тысяч рублей, просто разные 5 тысяч. Госпожа Назарова".
А. БЛИНОВ - На самом деле вопрос - заморожен ли этот конкретный вклад, я так понимаю, в 1992 году - это вопрос Сбербанка. На сегодня огромное количество людей судится, но есть прецеденты, когда люди дошли до Европейского суда. И договорились с государством, когда Европейский суд нашему родному государству предложил заключить конфиденциальное соглашение до решения суда, и люди получили не только компенсацию, а индексировали свои вклады. Дело в том, что хотя и признан юридически так называемый внутренний долг, а это как раз относится к этому, но он не оформлен. Мы не знаем, как индексироваться. На сегодняшний момент, индексация по мнению вкладчиков, должна быть 1:300.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - 1:300. И так вы ведете подобные дела?
А. БЛИНОВ - Вы знаете, получается некоторые вещи выигрывать. Они, безусловно, по-своему интересны.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Анатолий Блинов, адвокат, магистр права, был у нас в гостях. Тема - граждане против государства, 5 млн. человек.
А. БЛИНОВ - Всегда готовы поддержать.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Спасибо вам.
Выпуск N 28 (566) от 14 февраля 2003 г. [ N 27 ] [ N 29 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]