[ Дайджест публикаций центральной прессы и интернет-изданий ]
региональной общественной организации "Правозащитная информация"
Выпуск N 230 (756) от 4 декабря 2003 г. [ N 229 ] [ N 231 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]
М. КОРОЛЕВА - В студии у нас сегодня четверо судей, практически все, правда, в отставке. Я начну представления с Елены Петровны Куреневой, бывший судья Солнцевского суда, вы не в отставке, вы судья, которая была отстранена.
Е. КУРЕНЕВА - Прекращены полномочия.
М. КОРОЛЕВА - Я думаю, что чуть позже мы объясним, что это такое. Алла Каюмжановна Касимова, судья в отставке Пресненского межмуниципального суда. Наталья Юрьевна Шершова, судья в отставке Мосгорсуда. И Ирина Николаевна Куприянова, судья в отставке Пресненского межмуниципального суда. Номер нашего эфирного пейджера 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Мы будем говорить сегодня в продолжение нашей беседы в понедельник с Ольгой Кудешкиной, судьей Мосгорсуда о том, как отреагировали на ее выступление в Генпрокуратуре, но первый вопрос связан с сегодняшними новостями. Сегодня пришла новость о том, что дело об убийстве Сергея Юшенкова, как вы знаете, громкое дело, которое получило широкий общественный резонанс, так вот, это дело будет рассматривать суд присяжных. Как сказал адвокат Генри Резник, такое ходатайство его подзащитного Михаил Коданев заявил по окончании предварительного расследования и по закону такое требование подлежит безусловному удовлетворению. Дело передано в Мосгорсуд, и рассматривать его будет суд присяжных. Как вы относитесь к суду присяжных? Ирина Николаевна Куприянова.
И. КУПРИЯНОВА - К суду присяжных нельзя относиться отрицательно, потому что в нашем правосудии это шаг вперед. И совсем недавно по телевидению была очень хорошая с моей точки зрения передача, где прекрасно выступил судья в отставке Пашин. И я полностью разделяю его точку зрения, что суд присяжных у нас необходим, но другой вопрос, что встанет проблема с подбором присяжных заседателей.
М. КОРОЛЕВА - Что вы имеете в виду, если чуть конкретнее? В чем проблема отбора?
А. КАСИМОВА - Я считаю, что проблема будет с отбором присяжных, потому что в большинстве наши граждане незаконнопослушные и на приглашение в суд участвовать в качестве народных заседателей, а сейчас присяжных, не все выполняют эти требования, не являются в суд по разным причинам. И самое главное, естественно, наверное, должен быть тщательный отбор присяжных, потому это люди, которые являются не юристами, которые не проходили специально обучение по таким вопросам, а тем более по таким сложным вопросам, когда это касается убийства. И в связи с этим, наверное, будут трудности. Но мое мнение, что суд присяжных необходим.
М. КОРОЛЕВА - Как вам кажется, суд присяжных более объективен, чем обычный суд?
Н. ШЕРШОВА - Понимаете, говорить мне сейчас об объективности суда присяжных, да он объективен, очень затруднительно, потому что я не работала никогда с судом присяжных. Но если теоретически представить: судья и двое заседателей или судья и присяжный, то конечно, надо думать, что чем больше присяжных, чем больше состав суда, тем на большую объективность можно рассчитывать в рассмотрении дела.
М. КОРОЛЕВА - Просто исключительно по количеству присутствующих? Или есть какие-то другие рычаги, которые заставляют вас думать, что это более объективно.
Н. ШЕРШОВА - В том числе и количество, потому что воздействовать на большее количество затруднительно, чем на меньшее.
М. КОРОЛЕВА - Задают хороший вопрос: "За что отстранены эти судьи?" Среди присутствующих столько Елена Петровна Куренева судья Солнцевского суда, у которой были досрочно прекращены полномочия, а Алла Касимова...
А. КАСИМОВА - Так же.
М. КОРОЛЕВА - То есть вы тоже у нас не судья в отставке по порочащим основаниям. И у нас есть два судьи в отставке. Это Наталья Шершова и Ирина Куприянова, как я понимаю обычный процесс. То есть вы уходите в отставку, как уходят, скажем, военные? По достижению выслуги лет?
И. КУПРИЯНОВА - Не совсем. Я с выслугой ушла в отставку по состоянию здоровья.
М. КОРОЛЕВА - Но, тем не менее, плавный добровольный уход в отставку. Тогда немного подробнее о тех, у кого полномочия были прекращены. Потому что это все-таки действительно вопрос: за что судью могут отправить в недобровольную отставку. Елена Петровна.
Е. КУРЕНЕВА - В представлении о моем досрочном прекращении полномочий одним из оснований является тот факт, что я направляла в 2002 году обращение к президенту и другие органы государственной власти, заявление о том, что при рассмотрении конкретного гражданского дела с участием одной стороны генерал-лейтенанта спецвойск России Мирзоева, при рассмотрении гражданского дела земельные правоотношения оказывается сильное давление, где он прямо мне говорил о том, что вы работать не будете, поскольку у нас поддержка в Городском суде, в частности, Егорова Ольга Александровна. И вы отрабатываете последние дни. И действительно по окончании рассмотрения этого дела я была привлечена к дисциплинарной ответственности...
М. КОРОЛЕВА - За что?
Е. КУРЕНЕВА - За несвоевременную сдачу дел в канцелярию. Затем привлекли к административной ответственности за порубку сосны на собственном участке, возбудили административное производство, где представление было подписано самим Генпрокурором РФ. В 10 дней рассмотрели это дело, привлекли к административной ответственности и затем в июне 2003 года после болезни, я 3 месяца отболела, мне вручили представление, где цитирую: "Распространение необоснованных сведений о том, что председатель суда, используя свое должностное положение, вмешивается в рассмотрение другими судьями конкретных дел, свидетельствует о сознательном умалении авторитета судебной власти, судья Куренева недостойна высокого звания судьи и не может оставаться в рядах судейского сообщества".
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжим через минуту после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - Итак, это случилось после того, как вы направили обращение к президенту Путину с жалобой на то, что на вас оказывается давление.
Е. КУРЕНЕВА - На давление со стороны председателя суда, со стороны генерала Мирзоева через его представителей, через председателя суда. И со слов представителей Мирзоева было выяснено, что на уровне председателя городского суда они нашли там поддержку. И мои обращения были направлены для проверки в Высшую квалификационную коллегию, которая поручила эту проверку, что самое удивительное, Ольге Александровне Егоровой...
М. КОРОЛЕВА - Председателю Мосгорсуда.
Е. КУРЕНЕВА - То есть лицу, на чьи действия и я писала. В результате этой проверки были сделаны выводы такие, что это оказывается клевета, это действия, порочащие чуть ли не достоинство судьи, и сделали вывод, что недостойна, и досрочно прекратить полномочия.
М. КОРОЛЕВА - Елена Петровна, у меня возникает чувство недоумения. Передо мной судья, человек, который должен знать все абсолютно юридические тонкости, как добиться своего. Кто как не вы, казалось бы, должны знать, как добиться справедливости. Получается, что у вас не было никакого другого выхода, как написать президенту?
Е. КУРЕНЕВА - Да, другого выхода нет. Потому что куда бы мы ни обращались, даже я сейчас по мере того, как обжалую решение Квалификационной коллегии, во многие инстанции обращаюсь, абсолютное недоумение, непонимание. Все понимают, все сочувствуют, но реально никакой помощи не оказывают.
М. КОРОЛЕВА - После того, как у нас в понедельник была Ольга Кудешкина, судья Мосгорсуда, и говорила о том, как оказывают в Мосгорсуде давление на судей, пришла реакция из Генпрокуратуры, потому что речь шла о том, что именно Генпрокуратура оказывает давление на Мосгорсуд. Так вот, в Генпрокуратуре эти высказывания Ольги Кудешкиной, во-первых, считают, как явно предвыборные, а во-вторых, как охаивающие своих коллег. Например, представители Генпрокуратуры говорили о том, что ничего не испытывают кроме брезгливости, когда судья поливает своих соратников, коллег. Я знаю, что вы слышали эфир с Ольгой Кудешкиной, у вас какое впечатление, как у людей, которых можно назвать коллегами, пусть кого-то и бывшими коллегами?
Н. ШЕРШОВА - Я могу с полной ответственностью дать ответ на этот вопрос, потому что я Ольгу Кудешкину знаю очень хорошо. Когда она пришла на работу в Мосгорсуд работать судьей, она изначально работала на кассации в моем составе. Поэтому я знаю ее как принципиального человека, который неспособен оклеветать кого-то, как грамотного юриста и пытающегося добиться истины. Так что у меня нет сомнений в том, что это соответствует действительности. Вместе с тем позиции Генпрокурора мне тоже понятны. Ведь как следует из ее выступления и из печати, сам представитель Генпрокуратуры вел себя не совсем этично. То есть существует понятие судебной этики, и этики, в том числе и государственного обвинения, которая и была нарушена. Но в свою защиту надо что-то говорить, в том числе и то, что, видите ли, судья не привык работать в состязательном процессе. Наверное, Генпрокуратура забыла, что состязательность процесса была определена Уголовно-процессуальным кодексом, не новым, в котором это тоже указано, действующим с июля прошлого года, но и в предыдущем также была состязательность процесса. Была сторона обвинения, была сторона защиты, которые должны были представлять доказательство и состязаться. Так что высказывание Генпрокурора о том, что судья впервые столкнулся с состязательным процессом и растерялся, на мой взгляд, они просто не соответствуют тому законодательству, которое у нас существует многие годы.
М. КОРОЛЕВА - Я ко всем обращаюсь в связи со словами Ольги Кудешкиной с разговором о том, насколько у нас суд независимый или зависимый, вот вы все, проработавшие много лет в судах, вы или можете развеять сомнения наших граждан или подтвердить то, что суд у нас действительно независимым не является. В какой мере на вас оказывали давление по время вашей работы и кто? Откуда исходит то самое давление, о котором сейчас говорят?
Н. ШЕРШОВА - Давление может исходить только от руководящего работника, в основном. И, на мой взгляд, о том, что у нас не существует независимого правосудия, говорит и тот факт, что Ольга Александровна Егорова, когда давала интервью Борису Ноткину, не отрицала, что ей звонят судьи, с ней советуются по делам. И это преподносилось как положительный момент.
М. КОРОЛЕВА - То есть коллегиальность.
Н. ШЕРШОВА - Но вы меня извините, ситуация-то по делам следующая: у каждого судьи в производстве имеется свое конкретное дело. И он как судья лично обязан по нему сам принять решение. И если человек советуется с руководством, понимаете, иными словами это согласование решения по делу. Как это совет еще можно назвать? И тогда возникает вопрос: что это, зависимость судьи, который таким образом советуется или его неквалифицированность? У меня нет оснований говорить о неквалифицированности судей, я много лет проработала в Мосгорсуде, я знаю систему назначения судей, которые проходят массу фильтров, в том числе сдают экзамены, проверяется уровень знаний. Поэтому говорить о неквалифицированности оснований, наверное, не имеется. Значит что это - получается, что зависимость.
М. КОРОЛЕВА - Конечно, я не профессионал в этом деле, но я понимаю, что, конечно, могут возникнуть какие-то туманные неясные моменты, о которых надо посоветоваться. А с кем? Или это просто запрещено вашей этикой, вот так советоваться с руководством?
Н. ШЕРШОВА - Наверное, это существует. Точно существует судебная этика и мое твердое убеждение в том, что если ты судья, на тебя возложена обязанность принимать решение по делу, ты его должен принять в соответствии с требованиями закона. Говоря об этих советах, я же не говорю, что они незаконны, но люди получается, поставлены в такие условия, когда они обязаны принимать решение путем совета.
И. КУПРИЯНОВА - В дополнение я хотела бы отметить, что в одном из интервью "Литературной газете" Ольга Александровна Егорова сказала, что она не только с судьями советуется или судьи советуются с ней, а что многие вопросы она решает совместно с прокурором. Тогда о каком состязательном процессе мы говорим, если мы должны совещаться и советоваться с прокурорами, то почему мы не советуемся с адвокатами?
М. КОРОЛЕВА - Алла Касимова была тоже отстранена от исполнения своих служебных обязанностей, досрочно были прекращены ее полномочия в Пресненском межмуниципальном суде. Что с вами случилось?
А. КАСИМОВА - Это такая длинная и долгая история. Я постараюсь объяснить объективно, что случилось. В 2000 году Ольга Александровна Егорова решила поменять в нашем суде руководителя суда. И наш коллектив обратился в Совет судей с тем, что это делать нельзя, а на тот момент у нас исполняла обязанности главы Пресненского суда Куприянова Ирина Николаевна. На Совете судей я выступила и сказала Ольге Александровне, что Куприянова, которая отдала 30 лет своей жизни конкретно этому суду, сегодня не заслуживает того, чтобы ее отстранили от руководства судом. И, тем более что Куприянова хороший руководитель и грамотный специалист в своей области.
М. КОРОЛЕВА - Простите, я вас прерву. Ирина Николаевна, а почему вас хотели отстранить?
И. КУПРИЯНОВА - Меня не хотели, меня отстранили. Мне никто не объяснил причину.
М. КОРОЛЕВА - Может быть это следует из того, кто потом пришел на ваше место. Кому-то понадобилось место или вы стали неугодны?
И. КУПРИЯНОВА - Может быть, я думаю, что это произошло именно так, по тому, как себя ведет пришедший на мое место, пользуясь всемерной поддержкой О. А. Егоровой. И в нашем суде отсутствует правосудие вообще. У нас дела слушаются администратором суда и Ольге Александровне это очень хорошо известно. Хотя по Конституции отправляет правосудие судья. А у нас, по сути, завхоз.
М. КОРОЛЕВА - Мы продолжаем историю Аллы Касимовой. Получается, пострадали за коллегу?
А. КАСИМОВА - Я одна из коллектива на этом Совете судей выступила, и потом Ольга Александровна сказала, что она не простит мне этого выступления, что она сделает все возможное, чтобы мне были прекращены полномочия вплоть до возбуждения уголовного дела. И было сделано это, то, что она обещала, хотя по тем основаниям, по которым меня осудили, можно сегодня осудить каждого судью...
М. КОРОЛЕВА - То есть натурально осудили? Уголовное наказание? Что это за статьи, если не секрет?
А. КАСИМОВА - Да, уголовное наказание. Вынесение неправосудного решения, это служебный подлог. Суть такова, что с 1 апреля 2001 года вступил в силу новый закон о народных заседателях. И все суды в городе Москве должны были работать по этому новому закону с народными заседателями. Но о том, что я говорила, что будет очень тяжело привлечь присяжных к отправлению правосудия, это связано с отбором и с лицами, которые будут принимать участие в судебных заседаниях. У нас сложилась такая ситуация, что народные заседатели практически из 100% более 95% не являлись, когда их вызывали в суд. И, получилось, что мы все, судьи, были вынуждены не работать, не слушать дела. И когда мы обращались за советами, что же нам делать, тяжелая ситуация сложилась, то Егорова сказала, что слушать с теми, кто есть. И когда надо было после моего выступления убрать меня, не могли найти тех оснований, по которым можно было бы меня снять с работы. Мне не смогли ничего предъявить в очень больших преступлениях, меня привлекали за то, что вместо заседателя Иванова у меня сидел заседатель Большаков.
М. КОРОЛЕВА - На этом мы пока остановимся, продолжим разговор через 5 минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА - Мы сейчас обращаемся к вам с нашим вопросом в программе "Рикошет". Итак, обратитесь ли вы со своими проблемами в суд или предпочтете их решать как-то по-другому? Если вы обращаетесь в суд, в случае если у вас возникают проблемы, звоните 995-81-21, если суд вам не указ и вы любыми способами стараетесь его избежать, если вы по-другому предпочитаете решать свои проблемы, звоните 995-81-22. Дорогие судьи, пусть и судьи в отставке, пусть и бывшие судьи, из нашей с вами беседы я пока для себя сделала следующий вывод, что мало того, что люди вокруг недовольны работой судов, а это уже, наверное, ни для вас, ни для кого не секрет, но и сами судьи. Вас здесь четверо и все вы, так или иначе, недовольны своей работой, которая у вас была, которая есть сейчас у ваших коллег. В чем собственно дело?
Н. ШЕРШОВА - Понимаете, не совсем верно. Мы не недовольны своей работой, мы своей работой были довольны, мы ее любили и делали ее, как могли честно. Судьи недовольны той обстановкой, которая сложилась на сегодня в судебной системе Москвы. Но вы не думайте, что к вам будет много приходить людей и об этом говорить.
М. КОРОЛЕВА - Боюсь, что дело не только в Москве.
Н. ШЕРШОВА - Потому что люди действительно боятся, судьи которые работают, им есть чего опасаться. Перед вами двое судей, которые вам рассказывают, что с ними произошло.
А. КАСИМОВА - Вообще судьи, которые имели свое мнение, имеют свое мнение, могут отстаивать, они естественно, неугодны именно председателю Мосгорсуда Егоровой. И правильно Ольга Кудешкина, судья Мосгорсуда, в прошлой передаче говорила о том, что последствия для судьи, который неугоден по какой-то причине Егоровой, могут быть разные. Это и лишение премии, это и отказ в жилплощади и вплоть до прекращения полномочий. Сегодня Егорова может выйти в коллегию с прекращением полномочий любого судьи в городе Москве. И об этом свидетельствует справка судебного департамента при Верховном суде г. Москвы. Была проведена проверка по Москве, во всех 33 судах. И в этой справке, я цитирую: "В 25 районных судах города Москвы были выявлены существенные нарушения, которые допускались судьями по привлечению народных заседателей. Более 80 посторонних человек участвовали в отправлении правосудия". Посторонних людей брали с улицы и сажали слушать дела. И сегодня если бы Егорова была хорошим руководителем, она бы эту справку под сукно не спрятала бы, а она бы, наверное, приняла бы меры, как помочь судьям организовать нормальную работу, потому что дела все сложные в городе Москве.
М. КОРОЛЕВА - У нас около полутора тысяч позвонивших. Я опять обращаюсь к вам ко всем, но, наверное, прежде всего к Наталье Юрьевне Шершовой, которая работала в Мосгорсуде, получается, что все зло в фигуре председателя Мосгорсуда?
Н. ШЕРШОВА - Ситуация в Мосгорсуде изменилась только с ее приходом.
М. КОРОЛЕВА - То есть до этого, сколько вы проработали?
Н. ШЕРШОВА - 12 лет.
М. КОРОЛЕВА - И можете сказать, что до этого времени вы спокойно работали, на вас никто не давил, вы могли спокойно принимать решения самостоятельно и никогда за это не получали никаких отрицательных реакций?
Н. ШЕРШОВА - На меня никто никогда не давил, и никто никогда ни с чем не обращался ни с какими просьбами. За исключением одной ситуации, которая произошла на заре деятельности Ольги Александровны, и она обратилась ко мне как к председателю состава с просьбой о смягчении наказания до условного в отношении лица, которое было осуждено Кунцевским районом по статье 228. ч. 4 УГ, то есть за незаконное приобретение и хранение в целях сбыта наркотических средств в особо крупных размерах. Санкции от 7 до 15 лет лишения свободы. Суд, рассмотрев это дело, применил статью 64-ю, районный, имеется в виду, и назначил наказание не то 4, не то 5 лет лишения свободы. Ко мне была просьба о том, чтобы применить ст. 73, условное осуждение. На что я ответила, что я рассмотрю дело в соответствии с законом. Мы рассмотрели, на соответствие закону, не увидели оснований для применения условного осуждения по столь тяжкой статье, и оставили приговор без изменения.
М. КОРОЛЕВА - Какой была реакция?
Н. ШЕРШОВА - Никакой бурной реакции не было. Ведь дело в том, что бывают "бархатные революции", наверное, бывают и бархатные стесненные основания для работы судей. Смысл не сводился к тому, чтобы как-то меня терроризировать в открытую, этого не было. Но создавались, на мой взгляд, условия, при которых человек решал для себя проблему, что он должен уйти сам. Ведь вместе со мной ушло 3 человека. В составе было всего 5. Из состава 4 человека ушло в отставку. Вместе со мной сразу трое, потом еще один. По-разному можно воздействовать на судей, необязательно это какие-то резкие требования или такие негативные последствия, как у двух здесь присутствующих судей. Можно просто создавать условия, и так работа нелегкая, а тут будет сверхтяжелая, в том числе и по объему дел, которые вы будете рассматривать.
М. КОРОЛЕВА - Елена Петровна Куренева, которая была судьей Солнцевского суда, сказала нам в перерыве, что Солнцевский суд, как вы выразились, почти весь "почистили". В чем это выражалось?
Е. КУРЕНЕВА - С 1996 года из 6 судей у 2 прекращены полномочия и 4 отправлены в отставку. С чем это связано - не знаю. Я могу сказать о себе, что мне тоже создавали условия, один раз дисциплинарное, предупреждали: уйди в отставку, на последней коллеги Егорова говорит: уходи сама в отставку. Я говорю: не уйду в отставку. Прекратили полномочия.
М. КОРОЛЕВА - Ирина Николаевна, у вас какие были случаи?
И. КУПРИЯНОВА - Я об отставке могу сказать больше других судей, потому что с 2000 по 2002 год я возглавляла Квалификационную коллегию судей г. Москвы. И как могла, пыталась отстоять интересы судей и объективно рассматривать материалы, поступавшие в Квалификационную коллегию. Чем вызвала резко негативное к себе отношение со стороны О. А. Егоровой, мне было предложено покинуть этот пост. Неоднократно в отношении меня выносился материал на Совет судей, на котором предлагалось досрочно провести конференцию, освободить меня от занимаемой должности, поскольку, как сказала Ольга Александровна, я просто цитирую, что она "со мной договориться не может". В отношении конкретных дел не могла Ольга Александровна на меня давить, потому что я не позволяла никому этого делать, и, проработав в суде 35 лет, из них 21 год я проработала в должности судьи. Такого отношения к судопроизводству, какое сложилось сейчас, никогда не было. И с такой болью в душе никогда не покидали судьи пределы зданий судов.
М. КОРОЛЕВА - У нас закончилось электронное голосование. Итак, 12% позвонивших, а позвонило нам больше 2 тысяч человек, 12% готовы обращаться в суд со своими проблемами, и 88% сказали, что свои проблемы они будут решать как-то по-другому. Вы ожидали подобного исхода?
ХОРОМ - Да, конечно.
М. КОРОЛЕВА - Если судьи так говорят, я думаю, что мы продолжим эту тему еще не раз в нашем эфире, тему судов, потому что все мы, и судьи, которые у нас сейчас в эфире, и те, кто нас слушали, заинтересованы, прежде всего, в одном - чтобы суд у нас был действительно независимый и чтобы все-таки со своими проблемами мы обращались в суд, а не пытались решить эти проблемы каким-то внесудебным порядком. Спасибо всем, кто сегодня принимал участие в нашем эфире.
Выпуск N 230 (756) от 4 декабря 2003 г. [ N 229 ] [ N 231 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]