[ Дайджест публикаций центральной прессы и интернет-изданий ]
региональной общественной организации "Правозащитная информация"
Выпуск N 144 (670) от 5 августа 2003 г. [ N 143 ] [ N 145 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]
С. БУНТМАН - Наш информированный собеседник - это адвокат Павел Астахов. Добрый день.
П. АСТАХОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН - Сегодня первое заседание суда, начало работы суда присяжных в Москве. Это не просто формируется суд присяжных в различных субъектах федерации, где уже действует, где намечается к действию. Во-первых, в чем смысл, давайте вспомним, суда присяжных по сравнению с другими формами суда?
П. АСТАХОВ - Во-первых, хочется поздравить и нас с вами, и всех радиослушателей, всех потенциальных участников наших судов с этим днем, потому что все-таки мы очень долго твердили о суде присяжных, наконец он заработал и в Москве тоже. Что такое суд присяжных - вообще суд присяжных в свое время появился в Англии, это было примерно в 10 веке, когда для того, чтобы определить границы земельных участков призывались так называемые свидетели, фактически это были люди, соседи, кто жил на границе с этим участком, определялись границы земли.
С. БУНТМАН - Это все были равные?
П. АСТАХОВ - Да, фактически да, т.е. собирались представители общества, наиболее достойные члены общества, потом уже стали из них выбирать, формировали корпуса специальные, какие-то органы, которые превратились, в конце концов, в суды присяжных. Англосаксонская система права, пожалуй, самая древняя в отношении судов присяжных. Я некоторое время работал в Америке, видел, как реально действуют суды присяжных, это попозже, если позволите, я расскажу еще. Что касается России - в России суды присяжных начали существовать после реформ Александра II по судебным реформам, с некоторым перерывом на примерно 80 лет после революции суды присяжных перестали существовать. И в 93 г., когда в новой конституции РФ появилось снова провозглашенное право каждого быть преданным суду присяжных, т.е. чтобы рассмотрение дела каждого могло происходить в суде присяжных, это право тут же было ограничено, потому что в конституции в части 2 появилась поправочка о том, что на период так называемый переходный период это право не будет действовать везде, а будет лишь в качестве эксперимента вводиться в некоторых судах присяжных субъектов федерации.
С. БУНТМАН - С чем было связано такое ограничение?
П. АСТАХОВ - В первую очередь это было связано с тем, что уголовно-процессуальный кодекс не был приведен в соответствие, т.е. уголовно-процессуальный закон, напомню, это был кодекс 61 года, и нам долгое время не удавалось все-таки принять новый уголовно-процессуальный кодекс. Наконец-то он был принят в прошлом году, и уже сегодня, с этого момента надо было говорить о том, что суды присяжных должны работать в каждом регионе, в каждом субъекте федерации. Мы помним прекрасно, что к 1 января 2003 г. мы подошли с тем, что президент страны Владимир Владимирович Путин вынужден был признать, что все равно еще не все готовы к введению суда присяжных, в первую очередь имелось в виду, что государственный аппарат был не готов. Я так понимаю, что и вопросы финансирования, и вопросы формирования корпуса присяжных не были до конца решены. А на самом деле на практике это действительно сложнейшая задача. Во-первых, присяжным надо платить, причем платить достаточно приличные деньги. Во-вторых, по практике формирования корпуса народных заседателей - в народные заседатели люди не очень-то охотно идут, потому что участвовать в судебном процессе не каждый готов.
С. БУНТМАН - С чем это связано - боятся ли люди?
П. АСТАХОВ - Вы знаете, здесь целый спектр человеческих переживаний, начиная от боязни, кончая суеверием, потому что люди не готовы, люди не хотят тратить свое время, как правило, это люди, которые находятся на пенсии, они большей частью и составляют весь корпус народных заседателей. Мы привыкли в практике видеть, что в судах заседают в качестве народных заседателей в основном пенсионеры, люди преклонного возраста, которым по большому счету, может быть, только из человеческого любопытства интересно участвовать в этих делах. Что касается суда присяжных, конечно же, это ни в коем случае не профессиональные люди от правосудия или имеющие отношение к праву.
С. БУНТМАН - А есть ограничение, что они не должны быть юристами?
П. АСТАХОВ - Не должны быть профессиональными юристами, и вообще людям, искушенным в юриспруденции, в праве, не стоит участвовать в корпусе присяжных. Так в принципе во всем мире корпус присяжных заседателей формируется.
С. БУНТМАН - Сейчас посмотрим тогда на североамериканский опыт и вернемся в Россию, чтобы понять плюсы и минусы именно сейчас суда присяжных, его ограничения по роду дел, какие могут им рассматриваться в России. Как в Америке работает? Масса, я думаю, людей знает "12 разгневанных мужчин", всегда знают, это замечательно, и сериалы, которые связаны с судом присяжных, все мучения, борения присяжных, расовый состав, который всегда.
П. АСТАХОВ - Да, это всегда большие вызывает споры и дебаты, расовый состав, потому что когда в обществе существует такая проблема, проблема расы и расизма существует в американском обществе, всегда очень много копий ломается о том, кто должен судить, например, чернокожего, состав присяжных должен состоять из белых людей, из черных и т.д. Нам слава Богу пока эти проблемы не грозят, хотя я думаю, что тоже будут возникать вопросы.
С. БУНТМАН - Да, будут возникать наверняка.
П. АСТАХОВ - По той самой дурацкой формулировке, которую я, например, ненавижу, лица кавказской национальности, будут возникать вопросы. По мере работы суда присяжных надо их решать, потому что мы только в начале пути, надо это понимать. Слава Богу, судебная реформа сегодня дала реальный результат, суд присяжных заработал и в Москве. Это показательно. Присяжных, как и судей в частности, которые будут участвовать в судах, надо воспитывать. Воспитывать их должны не министерство юстиции, не Генпрокуратура, не суды, а общество. Общество должно формировать свое отношение и показывать, что людей, которых уполномочили быть фактически судьями, т.е. присяжными заседателями, эти люди должны действительно объективно подходить к тем юридическим фактам, которые им предстоит оценивать во время этих процессов. Они должны отражать мнение общества, потому что присяжные - это представители общества, они показывают, в каком обществе мы живем, и как общество относится к конкретному деянию. Что касается если взять опять американскую систему, вообще англосаксонскую, что мне нравится и с чего нам, на мой взгляд, стоит брать пример, ведь американская система судов присяжных, во-первых, суд присяжных - это основа американского правосудия, потому что в основу положен принцип, суд - это независимый приниматель решения, так называемый independent decision maker, это основная роль суда, суд не ищет истину, он не занимается поисками правды или неправды, он лишь оценивает представленные доказательства.
С. БУНТМАН - 100% дистиллированной правды, доказательства с той и с другой стороны, и он принимает решение на основании того, чем располагает?
П. АСТАХОВ - Абсолютно верно, потому что здесь другой принцип начинает работать, помимо независимости суда, принцип состязательности, который у нас провозглашен, и равенство сторон. Стороны должны быть равны, никакие доказательства, будь они обвинительные или наоборот оправдывающие, не должны иметь заранее установленной силы. И в этом суд должен быть абсолютно дистиллирован, что называется, нейтрален. И равноправие сторон, состязательность процесса именно реализуется только в таком суде. И суд присяжных может оценивать, как убедительно, насколько убедительно была та или иная сторона, оценивая те юридические факты, которые были поставлены перед судом.
С. БУНТМАН - Галина Григорьевна сразу говорит - суд присяжных, это прекрасно для цивилизованных стран, но у нас же будут подкупы, угрозы, вплоть до убийств, пресловутое телефонное право, поэтому вряд ли что-нибудь получится. Меня, например, не подкупят, считает Галина Григорьевна, но покалечить могут. Видите, тоже гамма. И цивилизованные страны несколько идеализируются, что не будет никто давить, все понимают. Ничего никто не понимает. Создана как традиция, так и система отношений и защита присяжных, которая входит в противодействие с теми же самыми угрозами, телефонным правом, которыми каждый хочет воспользоваться, имея телефонную трубку.
П. АСТАХОВ - Именно в этой части защиты именно присяжных незаменима роль государства, потому что только государство сможет обеспечивать надежную защиту присяжных заседателей как во время процесса, так и после процесса, после того, как они уже высказали свое мнение и приняли решение. И государство должно конечно разрабатывать систему защиты достаточно серьезно. Слава Богу опыт цивилизованных стран, а все-таки я бы так не ставил вопрос, мы тоже цивилизованная страна, хоть у нас есть определенные проблемы.
С. БУНТМАН - Заранее поднимать лапы вверх не надо.
П. АСТАХОВ - Не надо конечно сдаваться. Мы уже определили, что мы в начале этого пути, надо воспитывать присяжных, надо создавать систему защиты присяжных, надо развивать сознание в обществе того, что каждый завтра или сегодня может стать присяжным заседателем, совершенно спокойно к этому относиться, не надо отказываться, потому что у нас еще конечно же нет прецедентов того, как будут привлекать людей, которые необъективно и необоснованно отказываются. В Америке есть такая практика, вплоть до уголовного заключения за отказ быть присяжным заседателем, начиная от штрафа. Поэтому это почетная обязанность граждан нашего общества - быть присяжными заседателями.
С. БУНТМАН - Своего рода призыв, почему-то считается, что до сих пор, где существует армия по призыву, что это почетная обязанность - охранять государство, охранять общество, скажем так, искать в обществе, да, все-таки справедливости и общественного мнения, и ясности, умения слушать других, это тоже важно. Другой аспект - Николай считает, что убийца Буданов судом присяжных был бы несомненно оправдан. Вот вам и суд присяжных, т.е. существует априорное мнение, общественное мнение.
П. АСТАХОВ - Вы знаете, любой прогноз по любому делу всегда неблагодарен, тем более нельзя прогнозировать, что "если бы", я считаю, что эта категория вненаучная, не стоит на это даже обращать внимание. Много различных вариантов возможно, а может быть наоборот был бы признан виновным, понимаете, здесь нельзя прогнозировать в этой части. Что касается, на самом деле, например, опыта московского областного суда, в котором суд присяжных уже работает с 94 года, здесь можно уже говорить о том, что на самом деле действительно рост оправдательных приговоров заметен, он налицо абсолютно. И от общей статистики оправдательных приговоров он отличается, конечно, в десятки раз. Этот факт есть, но по общему правилу в странах, где работает суд присяжных до 40% оправдательных приговоров не из-за того, что у них органы следствия такие безобразные, не из-за того, что заказные дела - просто так принимаются решения, так прошел процесс, так были представлены доказательства, так был реализован принцип независимости суда, принцип равноправия сторон и состязательности. Когда эти три принципа единых торжествуют, тогда и достигается справедливость. Ведь юстиция в переводе с латинского - это справедливость.
С. БУНТМАН - Правосудие, кстати говоря, тоже правый суд. Наше государство не только не может, но и не хочет защищать ни граждан, ни присяжных, считает Василиса Максимовна, не считает ли адвокат, что он лукавит, потому что методом убеждения и состязательности процесса можно пользоваться тогда, когда и адвокаты, и прокуроры равноправно знают закон? Естественно, это предполагается.
П. АСТАХОВ - Поскольку они профессионалы, они обязаны знать закон.
С. БУНТМАН - Вопрос практический, как будут набираться люди в суд присяжных и откуда они набираются, даже три вопроса у нас есть, как поступить в присяжные? У нас было из Петербурга, дама у нас, слушательница, намерена стать присяжной, хочет. И второе, есть ли ограничения какие-нибудь по проживанию? Должна ли быть регистрация, должен ли он какое-то время проживать в том месте, где он входит в число присяжных?
П. АСТАХОВ - Давайте сначала. Дело в том, что корпус присяжных будет формироваться при непосредственном руководстве и участии департаментов юстиции, которые относятся к министерству юстиции, на местах. В принципе, уже исходя из практики формирования, скажем, народных заседателей, система отлажена, она действует, она существует. У них есть соответствующие списки, они уже давно отсортировали тех людей, которые могут потенциально быть присяжными, которые не могут. Как правило, все это составляется по местам проживания, эти списки, по регионам, и соответственно управление юстиции, скажем, по г. Москве естественно составляет списки присяжных, зарегистрированных на территории г. Москвы. Как поступить в присяжные - я думаю, можно направить соответствующее письмо в департамент юстиции, наверное они отзовутся и услышат, что человек хочет добровольно прийти.
С. БУНТМАН - И тогда уже будут они выбирать, потребуют необходимые данные человека. Антон из Красноярска пишет - я так понимаю, что суд присяжных от имени простых независимых людей решает судьбу человека, а помогает ли этот суд - интересный вопрос - суд присяжных в обвинениях о терроризме, и второй уже вопрос, - в каких регионах России этот суд присяжных наиболее действенен? Во-первых, что такое действенный?
П. АСТАХОВ - Да, вопрос действенности несколько абстрактный. Что касается влияния суда присяжных на сокращение преступности и борьбу с терроризмом, вы знаете, это не задача судов. Очень удивляет, когда суд призывают усилить.
С. БУНТМАН - Помочь искоренить или что-нибудь в этом роде.
П. АСТАХОВ - Да, усилить принимаемые меры для борьбы с преступностью и терроризмом. Суд не для этого создан. Правоохранительные органы созданы для этого. И тем более не задача присяжных бороться с терроризмом. Поэтому не надо подменять понятия, существующие, установленные конституцией и соответствующими профильными законами. Поэтому присяжные не будут участвовать в этом. Присяжные должны, у них единственная цель, это правосудие. Они должны отражать свое личное мнение по конкретным юридическим фактам, по конкретному делу, вот в чем задача. Когда наберется уже опыт и статистика, возникнет работа суда присяжных в г. Москве и других регионах, где они введены, тогда уже будем сравнивать и смотреть, повлияло это на уровень преступности или нет, но это будет совершенно косвенное влияние.
С. БУНТМАН - Да, это все-таки не прямая связь.
П. АСТАХОВ - Прямой связи быть не может.
С. БУНТМАН - Как будет влиять решение присяжных по виновности или невиновности подсудимого на приговор суда? Т.е. еще раз напомните нам схему, как решают присяжные?
П. АСТАХОВ - Присяжные заседатели, на самом деле, отвечают на два вопроса - было ли событие преступлением или его не было, и виновен или не виновен данный человек в этом преступлении, если оно имело место. Все. Уже на основании этого вердикта присяжных профессиональный судья назначает приговор, выносит приговор и назначает наказание. Например, интересная схема существует опять же в англосаксонской системе права - если человек приговаривается к смертной казни, как в Америке, одновременно с вынесением приговора о смертной казни назначается повторное слушание судом присяжных. Т.е. человеку дается возможность еще раз, т.е. фактически автоматическая кассация происходит. У нас, слава Богу, мораторий пока наложен, но не факт, что он будет существовать, отменена будет смертная казнь. Поэтому этот вопрос тоже надо предусматривать. Кстати, еще один момент, на котором я хотел бы остановиться, пусть не покажется крамольной моя речь, в англосаксонской системе права, мне кажется, нам стоило бы заимствовать и суды присяжных по гражданским делам. Вы представьте себе, мы сделали первый шаг на этом пути, ввели суды присяжных в уголовном процессе. А почему не пойти дальше? Почему в гражданском процессе не ввести суд присяжных? Хотя бы по отдельным категориям дел. Например, я бы ввел по семейным делам, по имущественным спорам. Имеется в виду, вот семейное дело, конкретно развод, раздел имущества, решение судьбы ребенка, как судья в одиночку может справиться с такой проблемой? Вы знаете, какая у нас печальная статистика, когда мужчина уходит из семьи, а женщина, как правило, с ребенком остается абсолютно без всякого содержания. Это как правило, за исключением отдельных случаев это так и существует. Поэтому по категориям, скажем, семейных дел, по разделам квартиры, по жилищным спорам, которыми завалены наши суды, просто завалены, я бы пошел по пути того, чтобы законодатель предусмотрел суд присяжных. Они бы были более объективными и более справедливыми, потому что именно общество через суд присяжных, своих представителей в суде могло бы решать эти проблемы достойно, потому что и женщина, и ребенок достойны достойного содержания. Вопросы, скажем, квартирные, они, как правило, лежат в плоскости справедливости, отберут у бабушки квартиру или дадут возможность ей жить? Не умаляя значения доказательств в процессе, суды присяжных в гражданских спорах еще бы повлияли на снижение коррупции в наших судах, потому что проще подкупить судью или решить вопрос с одним судьей, чем с 12 присяжными.
С. БУНТМАН - Да, это проще, но здесь опять же самое популярное сейчас сообщение на пейджер - это о запугивании. Все-таки здесь ставят во главу угла проблему защиты присяжных и давления на них, потому что давление может быть разным, всяким, от криминального до семейно-соседского.
П. АСТАХОВ - Опять же, если сравнивать, то на одного судью всегда проще надавить. Хотя они защищены законом. Я не сомневаюсь, что и присяжные заседатели защищены законом, и эти меры будут на практике только расширяться по защите присяжных заседателей, в противном случае мы наше доброе начинание похороним в самом начале.
С. БУНТМАН - Все-таки давайте подведем итог. В чем сейчас, если это шаг, в чем сейчас шаг вперед, и я буду задавать вопрос, когда уже закончится наша беседа, вопрос для электронного голосования, все-таки какому суду верили бы наши слушатели, если не дай Бог, в особенности, если они себя полностью ощущают невиновными, если они желают справедливого процесса, всякий человек желает, бывает, что желает несправедливого, когда нужно отмазаться, кому бы себя они вверили, суду присяжных или другому суду, простому суду, вот все-таки к чему мы идем, может ли здесь быть влияние на гражданское общество достаточно действенное?
П. АСТАХОВ - Вы знаете, дело в том, что суд присяжных - это необходимый элемент гражданского общества, потому что через воспитание присяжных происходит и воспитание гражданского общества, просто его установление, потому что это одна из основ гражданского общества. И я сказал, что надо суды присяжных вводить и в других видах споров, в том числе даже не надо на этом останавливаться, можно и в арбитражных спорах вводить суды присяжных, во многих странах мира так и существует, потому что суд присяжных по всем категориям дел - это просто рецепт от коррупции, это совершенно точно.
С. БУНТМАН - Но вот Локи считает, что не надо из суда присяжных покупать 12 человек, у нас вообще 14, да, по-моему, достаточно купить 7 человек или 9, решение будет таким, как надо. Сразу начинают считать.
П. АСТАХОВ - Все равно их сложнее купить, чем одного судью.
С. БУНТМАН - Да, я просто удивляюсь иногда, вы когда-нибудь пробовали кого-нибудь купить или самому продаться? Это мы обязательно когда-нибудь зададим, в общем, все очень любят рассуждать о коррупции, в особенности, если с ней никогда не имели дела. Ну что же, Павел, спасибо большое. Когда мы сможем сделать какие-то выводы о московских уже делах, потому что здесь у нас близко?
П. АСТАХОВ - Я думаю, реально мы сделаем выводы к 1 января 2004 г., это хорошая дата, потому что это как раз срок, который президент поставил для того, чтобы суды заработали во всех остальных регионах, и тогда уже на практике московского городского суда можно какие-то сделать выводы и прогнозировать дальше работу в других регионах.
С. БУНТМАН - Как вы думаете, что в Москве за эти полгода, сейчас уже 5 месяцев получается до конца года, как вы думаете, сколько примерно дел, по вашему опыту может пойти в суды присяжных? Примерно какого порядка?
П. АСТАХОВ - Я думаю, что несколько десятков дел они успеют рассмотреть.
С. БУНТМАН - Насколько широко, как вы считаете, можно познакомиться с этими делами, чтобы знала общественность?
П. АСТАХОВ - Практически все дела у нас слушаются в открытом судебном заседании, только за исключением определенной категории дел - слушаются в закрытых судах, поэтому я думаю, что практически со всеми можно будет ознакомиться.
С. БУНТМАН - Очень хорошо. Я думаю, что сделаем мы специальную передачу для того, чтобы подвести какие-то итоги. Как раз ближе к новому году или сразу после оного мы сделаем такую передачу, потому что это действительно общественно важное, мне кажется, мероприятие и шаг очень важный. Спасибо большое и сейчас Павлу Астахову, прежде всего.
П. АСТАХОВ - Спасибо.
Выпуск N 144 (670) от 5 августа 2003 г. [ N 143 ] [ N 145 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]