 |
Журнал "Индекс" | Единое право |
Югославский Трибунал рассматривает дело Воислава Шешеля
Специальный советник Прокурора международного трибунала по бывшей Югославии Антон Никифоровов дал интервью корреспонденту газеты "Столичная" Федору Погодину
Несколько дней назад Трибуналу по бывшей Югославии сдался Воислав Шешель. Как вы считаете, у него не было выбора или на самом деле это для него своего рода "рекламная" политическая акция?
Конечно, это его политический ход, он давно заявлял, что хочет приехать в Гаагу и участвовать, по его словам, "в этом цирке", потому что Трибунал - это хорошая трибуна для озвучивания его политических программ и лозунгов. Здесь он собирается отстаивать именно свою политику и идеологию. Он не совсем понимает, как я думаю, куда он попал. Еще и потому, что среди большинства сербов бытует представление, что трибунал - это политический институт. Что не соответствует действительности. Кто-то может сказать, что я так говорю потому, что я здесь работаю. Но трибунал действительно не политический институт, здесь работают юристы, а не идеологи. То, что идеология, политическая программа Шешеля во время войны привела к преступлениям - всем известно. Однако он считает, что идеология и политическая программа не являются преступлением. Да, не являются. Но пользуяюсь этой идеологией и этой программой он набирал добровольцев и лично руководил добровольцами, которые совершали преступления, - а это уже нельзя считать чистой политикой. Поэтому, он будет стоять перед судьями и отвечать на вопросы: что делали его люди и кого к чему он призывал, каким образом он руководил своими отрядами. Сам он не скрывает, что у него было порядка 10 тысяч добровольцев, что он являлся воеводой, это его официальное звание, и ему все эти люди подчинялись. В соответствии с принципом ответственности командира за действия своих подчиненных, он отвечает за совершенное. Он их призывал к определенным действиям, и они это делали. Захватывали земли, выбрасывали людей других национальностей из их домов... Он думает, что это "политические процессы",- но это не политические процессы. И, надеюсь, на суде он в этом убедится.
Иначе говоря, Вы полагаете, что Шешель не вполне отдает себе отчет о своих действиях?
Не совсем так. Просто многие люди в Сербии как бы не совсем четко понимают эту ситуацию, у них "затуманенность" какая-то в том отношении. Сказывается антизападная пропаганда, утверждающая, что трибунал был создан американцами для того, чтобы судить сербов. Но одновременно с обвинительным заключением Шешеля, в январе, прокурор Трибунала подписала обвинительное заключение против четверых косовских албанцев, и это не последнее обвинение, которое будет предъявлено албанцам. Это показатель того, что Трибунал не действует "против сербов". Вместе с тем нельзя не учитывать, что сербы были наиболее сильной стороной в конфликте, армия была в их руках, и поэтому получилось, к сожалению, что за ними больше преступлений. Здесь не имеется в виду нация, но имеются в виду конкретные преступления армейских поразделений, их руководителей. Шешель считает, что выиграет процесс, что он поставит Трибунал на колени, что он разрушит этот, как он его называет, "бастион зла". Что он самый лучший юридический ум Сербии, что ему все это легко будет сделать. Но он глубоко ошибается.
А как по вашему?
Я, естественно, стою на позициях прокуратуры. Мы выдвинули обвинение, которое мы можем доказать. Есть и еще факты, которые связаны с его деятельностью, с его партией, с его добровольцами, но по ним мы не смогли найти достаточное число свидетелей. Свидетелей просто убирали. А для процесса нужны живые свидетели, все на документах не построишь. Ведь очень многое делалось как бы "неформально". Нерегулярные подразделения, партизаны, "хулиганы"... Трудно доказать, что эти люди выполняли установки командования.
Чем, на Ваш взгляд, может закончиться для Воислава Шешеля этот процесс?
Прежде всего, надо понимать, что процесс будет долгим. Трибунал завален делами, а у нас всего 3 судебных палаты, не так много судей. Сейчас на очереди большие дела: по четырем масульманским генералам, хорватские дела, другие сербские дела. Очередь долгая. Возможно, Шешелю придется ждать и пару лет. Поэтому люди, которые сдались добровольно, имеют право на освобождение до начала процесса. Шешель тоже будет настаивать на освобождении до начала процесса (сейчас уже известно, что Шешель не стал ходатайствовать об освобождении).
То есть он использует выигрышную политическую тактику: вот я сдался, а поскольку у вас нет времени, я поеду заниматься своими делами?...
Видимо да, но прокуратура будет против его освобождения. Ведь представ перед судьями первый раз для того, чтобы сказать, считает он себя виновным или нет, Шешель будет иметь право получить все наши материалы. Получив все наши материалы, он получит имена свидетелей. И наша позиция здесь понятна - мы опасаемся за наших свидетелей. Потому что люди Шешеля не отличаются мягким нравом. Свидетелям может непоздоровиться. Наши свидетели получают угрозы практически еженедельно. Нередко угрожают их детям, и они отказываются свидетельствовать. Все это очень непростая история. Югославия - страна маленькая. Все знают друг друга. Людей легко найти...
Были ли случаи, когда свидетели пострадали?
Да.
И все же, я вернусь к своему вопросу: каков Ваш прогноз, если дело Шешеля дойдет до суда, - а оно, как я понимаю, до суда дойдет, - чем ему это грозит?
Мы никогда не отвечаем на такие вопросы. Поймите, судебный процесс в ряде вещей просто непредсказуем. За те преступления, которые мы будем доказывать, можно требовать большой срок. В том числе и пожизненный. Но прокурорская команда, которая будет проводить дело в суде, пределяет свою позицию самостоятельно. Советники ее заранее не определяют. Мы только определяем свою позицию в конце представления нашей части дела. После того, как прокуратура заканчивает в суде представление своих доказательств - можно определиться, какой просить срок. Многое меняется в ходе самого процесса. Нередко часть материалов находит четкое подтверждение, а часть не находит прямого подтверждения. И поэтому иногда мы даже отказываемся от части обвинений. Дело еще и вот в чем. В любой стране есть Уголовный кодекс и Процессуальный кодекс, в котором четко определено, за какое преступление какой назначается срок. В Трибунале по бывшей Югославии этого нет, потому что Трибунал создавался с нуля, не было ни правил, ни процедур, не было устава, не было ничего. Все надо было написать. Причем написать надо было на будущее: расписать все возможные преступления и то, сколько за них давать. Сделать это было бы просто невозможно. Поэтому каждый раз прокуратура выходит со своей просьбой дать такой-то срок - в конце представления своей части дела, а судьи принимают свое решение о сроке по окончании всего процесса.
Не кажется ли вам, что акцент на наказание виновных может отвлечь внимание от необходимости процесса примирения враждовавших наций, может вести к дальнейшей эскалации вражды?
Возможно, такая опасность существует. Но те люди, которые пострадали, - а понятно, что в результате войны, эскалации вражды, страдает много прежде всего простых людей - они требуют того, чтобы в суде было сказано, что произошло, чтобы была представлена максимально широкая картина того, что происходило и чтобы был выяснен вопрос: кто за это может или должен нести ответственность. Пострадавшие вправе ожидать, чтобы люди наиболее ответственные понесли наказание за содеянные преступления в отношении мирных жителей. И я полагаю, что это требование жертв на данном этапе наиболее важно, в том числе и для процесса примирения. Существует опыт работы Комиссии по примирению в Южной Африке. Там не было никакого суда и там пришли к консенсусу белого меньшинства и черного большинства. Для них это оказался самый лучший путь - Комиссия по примирению, потому что суды не справились бы с проблемой в течение быстрого времени, люди не стали бы говорить в судах всю правду. А примирение было необходимо, и должен был быть какой-то стимул, чтобы люди вышли и сказали, что произошло. С Югославией - вопрос другой. Здесь консенсуса между сторонами конфликта до сих пор нет, все время выясняют, кто прав, кто виноват, кто начал... В такой ситуации создать подобную комиссию невозможно, она просто не сможет работать. И с другой стороны: Трибунал был создан на том этапе конфликта, в январе 1993 году, когда война еще шла, и Трибунал имеет мандат без определения конца срока. Почему? Потому что тогда конфликт еще развивался и не было ясно, когда все закончится, когда стороны примирятся. Но конфликт закончился (пусть еще не все ясно с Косово, с Македонией, с Боснией), но общего представления и общего примирения между сторонами нет. Поэтому сегодня все, даже те, кто не любит Трибунал, считают, что это единственное место, где все стороны могут высказаться. Это "нейтральная земля". В Трибунале есть 3 стороны: судьи, защита обвиняемого и обвинение. Можно представлять доказательства, можно вызывать, в том числе, иностранных чиновников, которые участвовали в мирном урегулировании и т.д. В местной юрисдикции этого не получилось бы.
Даже сейчас, когда конфликта уже нет?
Всего преступлений было тысячи. Трибунал не сможет рассмотреть все. И местных судов, которые рассматривают военные преступления, фактически нет. Хорватия ведет несколько дел, несколько дел ведет Сербия, в Боснии такие дела практически не рассматриваются. Причем дел много, но они не идут, потому что некому арестовать людей, нет тех, кто мог бы вести эти процессы более или менее честно. Все очень пристрастны. И поэтому Трибунал - единственное место, где можно высказать свою точку зрения.
Недавно наше издание печатало интервью с известным криминологом, профессором Университета Осло - Нильсом Кристи. Он настроен скорее против международных судов. И один из основных его тезисов следующий: международные суды плохи тем, что они всегда - для проигравших, что это "суд для неудачников"...
Мне представляется что это не совсем так. Нюрнбергский трибунал, конечно, был судом победителей. Но это был не международный суд, потому что представлены были только 4 страны-победительницы, это они прислали своих судей и прокуроров. Это был трибунал стран-победительниц над побежденной, разрушенной Германией; у трибунала были все возможности - взять любые документы, привлечь любых свидетей и т.д. Югославский трибунал был изначально создан как международный, учрежден Советом Безопасности ООН. В Трибунале работают люди из 85 стран мира. И сказать, что это суд только для проигравших невозможно, потому что здесь есть обвиняемые всех национальностей.
Сколько времени Трибунал по бывшей Югославии будет еще работать?
Скорее всего через полтора-два года мы закончим все расследования и нас попросят закрыться. Мы сами поставили себе такую цель - к концу 2004 года закончить все расследования. Совет Безопасности просит нас заканчивать работу. И вот когда мы закончим все расследования - можно будет подвести "баланс". Я могу сказать, что обвинительных заключений против сербских деятелей будет больше, в силу того, что в 1991-1993 гг. именно с этой стороны было больше всевозможных нарушений. Только поэтому. А не потому, что есть какая-то общая "установка", что сербы виноваты во всем. Будут представлены все группы, но в разной мере, потому что мера ответственности была разная.
Но если взять натовскую интервенцию (если можно назвать это вмешательство интервенцией) - там тоже были допущены нарушения?
Это вопрос очень тяжелый, и для нас в том числе. Потому что мы пытались рассмотреть все возможные факты, какие нам были доступны на момент бомбардировок и после них. Практически мы создали специальную комиссию внутри Трибунала, которая рассматривала все факты, документы о том, как НАТО проводила свои операции. Но надо сразу иметь в виду, что у нас нет мандата рассматривать преступления против мира. Например, сам факт агрессии, нападение на Югославию, можно рассматривать как преступление против мира, потому что бомбардировки проводились в нарушение устава ООН, без санкции Совета Безопасности. Согласно уставу ООН это можно рассматривать. Но это должен быть другой суд, у нас мандата на это нет.
А этим должен заниматься уголовный суд?
Международный суд. И дело Югославии против натовских стран существует, оно рассматривается в Гаагском суде. Но у Трибунала по Югославии нет мандата рассматривать преступления агрессии, нападение одной страны на другую. Мы рассматриваем вопросы индивидуальной уголовной ответственность за определенные категории международных преступлений. И в этих рамках мы рассматриваем все факторы. Преступления, совершенные в ходе военного конфликта, в частности, должны быть спланированными. Мы знает, что в ходе военных действий неизбежно гибнут люди, с обеих сторон. Естественно, в каких-то ситуациях военные нарушают принцип пропорциональности. Это вообще исключительно скользкий принцип в международном праве - одни его интерпретируют радикально, другие минимально. Его нельзя к каждому конфликту применить как дважды два четыре. Значит, нам надо, по правилам нашего суда, доказать, что преступления были плановые, систематические и совершались на протяжении долгого времени. Что, действительно, объектами нападения были гражданские лица, гражданские объекты... Кстати, все, что мы рассмотрели (что нам было доступно) в отношени действий НАТО в Югославии, не вызывает у нас никакого серьезного сомнения в том, что натовцы не планировали совершать преступления. Систематических нарушений не было. На самом деле, они сделали все, чтобы избежать гражданских жертв. Однако есть порядка 10 инцидентов, которые надо было серьезно рассмотреть. Из этих 10 эпизодов по отношению к 4-5 у нас была двойственная позиция - были допустимы разные интерпретации, разные точки зрения. Но все-таки они не тянут на обвинение в спланированности и систематичности. Мы знаем, как НАТО планировала все эти операции, какие у них проходили серьезные отборы целей, выбиралось время для бомбардировок, чтобы максимально избежать гражданских жертв. Но даже самое лучшее оружие ошибается, ракеты летят в другую сторону, отказывают компьютерные чипы - такое бывает. И на это приходится делать скидку во время войны.
То есть имели место неумышленные действия, приведшие к гибели мирного населения?
Именно так. Есть прямые доказательства того, что, во-первых, массовых инцидентов не было, и во-вторых, те немногие инциденты, которые были, произошли из-за того, что оружие не сработало (в 3-4-х случаях). Повторю: для ситуаций вооруженных конфликтов приходится делать на это скидки. Конечно, у меня есть по этому поводу свои личные чувства, эмоции, я могу быть с чем-то не согласен. Но на уровне правового анализа того, как велись боевые действия, военное планирование, как отбирались цели, участвовали ли в этом юристы, военные прокуроры... На каждом этапе в отборе натовских целей участвовали самые высокопоставленные военные юристы, они говорили что можно, а что нельзя, они блокировали множество решений о целях, выбирали время нападения, устанавливали высоту полета, определяли приемлемый тип вооружений. Это не известно широкой публике, но известно специалистам Трибунала. И это дало нам возможность выйти с открытым докладом. Мы оценили, что у нас нет оснований открывать расследование по поводу этих преступлений. Несмотря на то, что мы испытываем вполне понятные человеческие чувства по поводу потери гражданских лиц, погибших в результате натовских бомбардировок. Каждая такая жертва - трагедия. Но шли массированные военные действия 78 дней подряд, 45 тысяч боевых вылетов... Я не хочу выглядеть циничным, но при такой статистике действия военных выглядят, скажем так, "аккуратными". Действительно, если взять любые другие примеры массовых бомбардировок и боевые действия подобного же рода, когда идет широкий обстрел объектов... Не было в истории примера такого отбора целей, попыток избежать урона гражданам страны и гражданским объектам. Ведь если бы они захотели - они могли бы просто сметать с земли города...
Да...
Если бы захотели, и если бы они ни о чем не заботились - то вели обстрелы не ночью, когда людей нет на улице, а днем. Они могли не предупреждать о возможных целях. А они заранее показывали план, объясняли, что знают, где и что находится. Югославская армия очень умело спрятала всю свою основную технику, а натовцы им показывали, что они знают, где у них что находится... Но как все эти сложности объяснить, как говорить с родственниками погибших? На эмоциональном уровне разговаривать невозможно, ничего не объяснить, они никогда не поймут и не простят. И это понятно на человеческом уровне. Но когда разговаривают юристы и исследователи, когда идет серьезный разговор - мы вынуждены рассуждать иначе. Но поверьте, мы не поверхностно к этому подошли, а очень серьезно.
А вообще, считаете ли Вы, что возможно эффективное вмешательство международных организаций, судов, если сильная держава будет совершать военные преступления, скажем, что-то произойдет в Ираке или где-то еще?
Это большой вопрос. Я на него могу ответить в личном качестве. Моя личная позиция такова: состояние международного права и позиция великих держав не позволяют нам говорить сегодня о том, что по-настоящему независимый международный институт может рассматривать, так сказать, ответственность лидеров элитных держав за те или иные преступления. Я думаю, что пока это, к сожалению, невозможно. Несмотря на то, что создан Международный уголовный суд, его Статут пока не ратифицировали крупнейшие великие державы: США, Россия и Китай, да и многие другие страны. Но без таких "тяжеловесов", как названные 3 страны, международная система уголовного права работать не будет.