 |
Главная страница | Номера | Именной указатель | Где купить журнал |
Вацлав Гавел, Адам МихникПрестранная эпоха посткоммунизма
Эта беседа президента Чехословакии Вацлава Гавела с главным редактором "Газеты Выборча" состоялась 10 лет назад и опубликована в "Газете Выборча" 30 ноября 1991 г. Печатается с сокращениями.
А. Михник: <...> Прошло два года после "бархатной революции", славного 1989-го, когда в двухсотую годовщину Великой французской революции в наших странах пал коммунизм. Как по-твоему, он сокрушен окончательно или еще может воскреснуть? Возможна ли коммунистическая контрреволюция, реставрация коммунизма?
В. Гавел: Думаю, что глобальный возврат коммунизма, возвращение истории во времена Брежнева или Сталина исключено. Процесс необратим. Возможны локальные рецидивы. Я могу себе представить, что где-нибудь коммунистический способ правления вернется в новом варианте, под слегка перекрашенным знаменем. Например, в одной из советских республик номенклатура сумеет придать цветам своего знамени чуть более национальный оттенок и попытается, опираясь на бывших партаппаратчиков, возродить систему, напоминающую предыдущую. Такие эпизоды местного значения вероятны, но с империей, или блоком в целом, на мой взгляд, наша эпоха распрощалась окончательно, ибо историю нельзя повернуть вспять.
А. Михник: А что происходит и будет происходить с тем, что относится к "старому режиму": с людьми, институтами?
В. Гавел: Это серьезнейшая проблема всего посткоммунистического мира. Те люди, которые непосредственно - более или менее активно - создавали этот режим, и те, которые молча его сносили, а также все мы, подсознательно к нему привыкшие, - никуда не девались. Существуют огромные, централизованные и монополистические госпредприятия, органы государственной администрации с массой чиновников. И это - один из источников бессчетных, едва ли не самых важных проблем и сложностей, которые посткоммунистический мир должен преодолеть.
Бороться предстоит не только с конкретными людьми или конкретными организациями, но прежде всего с навыками и привычками обычных, нормальных граждан. Они хоть и ненавидели тоталитарный режим, но жили при нем всю жизнь и невольно с ним свыклись. Привыкли к тому, что над ними - всесильное государство, которое все может, обо всем заботится и за все отвечает; привыкли к патернализму государства, а от таких привычек в два счета не избавляются.
А. Михник: Есть два разных подхода к коммунистам или представителям старого режима. Названия обоих символичны. Один (до сих пор вызывающий споры) в Польше был назван "политикой жирной черты". Эту формулировку употребил Тадеуш Мазовецкий в своей первой речи на посту премьер-министра. Он предложил отделить жирной чертой прошлое от сегодняшнего дня, одновременно установив в качестве критерия оценки чиновников исключительно их компетенцию и лояльность к новому правительству. Мазовецкого упрекают в том, что в рамках "политики жирной черты" он хочет защищать коммунистов, преступников, воров и т. д. Второй подход родился в Чехословацкой федеративной республике и называется "люстрация". Оба эти подхода отражают крайние способы отношения к вышеупомянутой проблеме. Что ты можешь о них сказать?
В. Гавел: Вот и следующая серьезная проблема. Тут нужно умудриться проплыть между Сциллой и Харибдой.
Думаю, обе концепции в своих крайних формах - ошибочны. Из истории нашей страны известно, что всякий раз, когда мы становились на позицию: то, что было, не важно и не должно нас интересовать, - нас настигало суровое возмездие. Ибо мы отказывались вскрывать нарыв, который продолжал расти и выделять отравляющий весь организм яд. Мне кажется, разрез, сделанный во имя торжества справедливости, - процедура естественная и абсолютно обоснованная. Но при этом нельзя открывать ворота беззаконной мести и охоте на людей. В наших традициях есть и такое. <...> Это очень опасно. Это бомба, которая может в любой момент взорваться и отравить общественную атмосферу, снова внести в нее элементы фанатизма, беззакония, несправедливости.
Главное - найти меру. Выработать такой подход, который был бы культурным и цивилизованным и не пренебрегал опытом прошлого. Суметь взглянуть в лицо собственному прошлому, назвать его, извлечь из него выводы и оценить по заслугам. Но делать это надо честно, тактично, обдуманно, великодушно, изобретательно. И там, где мы столкнемся с признанием вины и раскаянием, должно найтись место прощению. <...>
А. Михник: Ты говоришь, что надо умудриться проплыть между Сциллой и Харибдой. Где, по-твоему, та граница, на которой кончается желание быть справедливым и возникает желание мстить?
В. Гавел: Границу эту определяет нечто неконкретное и не подчиняющееся правовым нормам, а именно: чувство, такт, великодушие, рассудительность, мудрость, то есть человеческие качества. Если ими руководствоваться, границу, пожалуй, можно отыскать. Задача эта насущная и очень сложная: взять хотя бы наш закон о люстрации - по-моему, неудачный, хотя над ним трудились два года. Вот пример того, как нелегко заключить такую границу в правовые рамки - а это просто необходимо, поскольку беззаконие, при котором каждый может проверять и публично шельмовать кого угодно, еще хуже, чем жесткий закон.
А. Михник: Еще немного о прошлом. Я только что встречался в Германии с нашими друзьями диссидентского периода, и все они не переставая говорили о Штази. Им деятельность Штази представлялась этаким Освенцимом для душ. И теперь, как они утверждают, на то, что было, надо смотреть глазами жертв. Человек, пострадавший от Штази, имеет право выяснить, кому он этим обязан. А значит, имеет право ознакомиться со своим делом, чтобы узнать, кто на него писал доносы.
А вот пример другой позиции. Беседуя недавно с испанским писателем Хорхе Семпруном, я спросил: "Как вы в Испании с этим справились?" - там ведь тоже была диктатура, полиция, применявшая пытки, доносчики и т. п., - и услышал в ответ: "Если хочешь нормально жить, надо попытаться забыть, иначе выпущенные из банки ядовитые змеи отравят общественную жизнь на годы вперед".
В свою очередь, немецкий писатель Юрген Фукс сказал: "Слушай, Адам, я не кровожаден, я пишу стихи, но жить с этим я не сумею. Если мы не доведем дело до конца, оно будет постоянно к нам возвращаться, как нацизм. У нас не прошла денацификация, и это долгие годы лежало на нас тяжким грузом".
А что думает по этому поводу чешский писатель, одновременно являющийся президентом?
В. Гавел: Мое личное мнение несколько отличается от моего же мнения как президента. Находясь на президентском посту, я обязан принимать во внимание состояние общества и его волю.
Приведу один пример. Вскоре после того, как я стал президентом, мне дали список всех моих коллег, которые писали на меня доносы, а я не только в тот же день потерял эту бумажку, но и забыл, кто значился в списке. Из чего следует, что лично я скорее склонен оставить их всех в покое. Ведь я на себе испытал действие жерновов и знаю, что они могут стирать людей в порошок. Я писал об этом пьесы и эссе и как-то решал для себя эту проблему, так что у меня нет желания наказывать кого-либо за проявленную слабость.
Однако, будучи президентом, я должен учитывать, что обществу нужна линия раздела - иначе у людей возникает ощущение, будто революция не доведена до конца. Некоторым режим сломал жизнь, некоторые всю молодость провели в конц-лагерях, и они не в состоянии легко с этим примириться. Тем более что многие из их бывших преследователей теперь живут гораздо лучше, чем они.
Это колет глаза. В обществе существует немалая потребность рассчитаться с прошлым, избавиться от функционеров, терроризировавших народ и беззастенчиво нарушавших права человека, убрать их с должностей, которые они продолжают занимать. Вероятно, желание широко открытыми глазами посмотреть на собственное прошлое и найти ему точное название продиктовано исторической необходимостью. Поэтому я как президент не могу относиться к этой проблеме столь же небрежно, как к списку "моих" стукачей. <...>
А. Михник: Думаю, каждый из нас обречен на свою, особую "диалектику". Я, еще в тюрьме, обещал себе две вещи: во-первых, никогда не вступать ни в какую ветеранскую организацию, где будут давать ордена за борьбу с коммунизмом, а во-вторых, - никогда никому не мстить. Тем не менее я повторял про себя строфу из стихотворения Зигмунта Херберта: "И не прощай, ты не имеешь права прощать от имени тех, кого предали на рассвете".
Вот на какую мы обречены диалектику: можно прощать только собственные обиды, а отпускать грехи за чужие обиды мы не вправе. Можно уговаривать это сделать, но если люди ищут справедливости, они имеют на это право. <...>
Только что ты произнес встревожившие меня слова о незавершенной революции. Что это значит? Когда ты сочтешь, что революция закончена?
В. Гавел: Трудно сказать. Эта революция не закончится в один прекрасный день, и нет такого индикатора, который бы точно указал момент ее окончания. Процесс продолжается, несмотря на кажущееся затухание. Нельзя считать законченной революцию, в программе которой значится рыночная экономика, если 95 % собственности принадлежит государству и 95 % законов - старые. Только когда в политическую жизнь вступят новые поколения и прежних государственных чиновников заменят другие люди, можно будет сказать, что все уже позади. <...>
А. Михник: Мне кажется, что у вас революция, названная журналистами "бархатной", свелась к демонстрациям, заставившим тоталитарные власти пойти на уступки, и затем направила страну на путь построения правового государства. В наших странах существует теория, что этот путь к добру не приведет, что нужно революционными методами - то есть путем беззакония - окончательно уничтожить коммунизм. Революция - всегда дискриминация: или политических врагов, или представителей старого режима, - тогда как в правовом государстве все равны перед законом. Либо закон одинаков для всех, либо его нет. Боюсь, до сих пор есть возможность изъять некоторые категории людей (например, бывших коммунистов) из-под власти закона - так в России после большевистской революции поступили с кулаками, с буржуями. И, спрашивая, что такое "незавершенная революция", я знаю, чего боюсь: я боюсь, как бы этот процесс не вступил в свою следующую фазу. Истории известны случаи, когда революция начиналась с борьбы за свободу, а завершалась деспотизмом - вспомним Кромвеля и других, включая Наполеона и Хомейни, вплоть до совсем недавних примеров. <...>
Итак, как мы поступаем? Продолжаем революцию или объявляем: война закончилась; коммунисты в обществе есть, но они имеют такое же право на жизнь, как все остальные; если они совершили преступление и тому есть доказательства, они предстанут перед судом и будут наказаны, как всякий преступник, но если доказательств нет, их нельзя дискриминировать лишь за то, что они сколько-то там лет состояли в партии.
В. Гавел: Я считаю, что смыслом перемен - если угодно, их можно не называть революционными, - было введение закона вместо беззакония, а не установление нового беззакония. Но остатки прежнего сохранились. <...> Да, "верхушка" власти сменилась, и цензура отменена, и газеты могут писать все что хотят, но в реальной, повседневной жизни еще много несправедливого. Именно против этого и бунтуют люди. Однако, в отличие от немногочисленных политических экстремистов, ими руководит не жажда мести, а стремление к справедливости, желание получить моральное и материальное удовлетворение. Никаким якобинством, никакой перманентной революцией тут и не пахнет. Просто нужно завершить процесс исправления общественных отношений, Так, по крайней мере, я это понимаю. А если до меня доходят сигналы о проявлениях мести или фанатизма, я очень резко против них выступаю.
А. Михник: <...> В некоторых странах оживают язык, символы, идеологии, последние 50 лет не функционировавшие: в Польше возвращается эндеция1, на Украине ставят памятники Бандере, в Словакии реабилитируют Тисо2, в Румынии миллионным тиражом выходит газета "Романиа Маре", восхваляющая Антонеску 3, в Венгрии прославляют Хорти4. Что означает этот возврат старых демонов?
В. Гавел: Я тоже несколько обескуражен. Пожалуй, это подтверждает мои слова: когда-то я написал, что коммунизм каким-то образом остановил историю. Задержал ее естественное развитие и движение вперед. Метафорически можно сказать, что он был чем-то вроде наркоза и сейчас общество, проснувшись, возвращается в свое прежнее состояние. Все проблемы, волновавшие наши общества до погружения в наркотический сон, вдруг воскресают, и это всех удивляет. В том числе и меня - особенно когда я смотрю на сравнительно молодых людей, которые ничего такого в школе не изучали и, собственно, даже знать не могли, однако в их кругу живы старые традиции, и не только плохие, о которых ты говорил, но и хорошие. <...>
А. Михник: Какие демоны чешской традиции тебя больше всего пугают?
В. Гавел: Самыми грозными я бы, пожалуй, назвал антисемитизм и вообще ксенофобию, заметные в Словакии и - в несколько иной форме - на чешских землях. У нас, например, выходит популярный журнал "Политика", в котором полно хамских и вульгарных антисемитских статей. С такой грязью мы послед-ний раз имели дело в 1938 г., в период так называемой Второй республики - между Мюнхеном и немецкой оккупацией, - когда создавались фашистские организации типа "Влайки" и организовывалась травля Карела Чапека. Это такое своеобразное соединение комплексов, шовинизма, фашизма, нетерпимости ко всем инаким, сегодня проявляющееся в форме ненависти к вьетнамцам, кубинцам, румынам или цыганам. Тут просматривается культ "расовой чистоты", знакомые признаки чешского фашизма, который тем только отличался от немецкого, что был чешским. А в Словакии возрождается не менее опасная традиция того, что коммунисты называли "клерофашизмом".
Есть, однако, и другие демоны, которые на нашей зыбкой почве вполне могут прижиться. Демократическая власть по сравнению с предыдущей, тоталитарной, по понятным причинам кажется нерешительной, неуверенной, недостаточно сильной и энергичной. Это ощущение естественно возникает у людей, всю жизнь проживших при тоталитаризме, и порождает мечту о сильной личности, о правительстве сильной руки. Хорошо бы кто-нибудь пришел да навел порядок! И не столь уж важно, под каким знаменем - правым или левым. Думаю, опасность такого рода существует во всех посткоммунистических странах.
А. Михник: Не кажется ли тебе, что при коммунизме нам не давал покоя во-прос о том, откуда взялся коммунистический режим? Каким образом из левых традиций, языка, риторики, системы ценностей вдруг выстроилась система бесчеловечной диктатуры? Мы тогда будто забыли, что левое лицо диктатуры - всего лишь одно из ее обличий. Что возможна тоталитарная система с правой идеологией и риторикой. Во всей Европе сейчас наблюдается крен вправо. Не волнует ли тебя, что мы плохо распознаем эту опасность? Лозунгами левого тоталитаризма сейчас уже никого не купишь: все, что попахивает левизной, ассоциируется с коммунизмом. Но как бы антикоммунизм, взявший на вооружение правую риторику и апеллирующий к национальным ценностям, которые коммунизм истреблял, не оказался той новой опасностью, к которой ни наши общества, ни мы сами не готовы?
В. Гавел: Должен признаться, что лично мне эта опасность не грозит. Я не боюсь, что новые глашатаи авторитаризма оболванят меня правой риторикой. Разумеется, я говорю только от своего имени, а себя я считаю невосприимчивым к любым бациллам тоталитаризма, независимо от окраски. Возможно, именно поэтому кое-кто подозревает меня в левизне. Да, в нашем обществе заметны настроения, подталкивающие власть к правому авторитаризму. Я такие сигналы отмечаю, но в своих действиях этим настроениям не поддаюсь.
А. Михник: Я и не сомневаюсь в твоей неподатливости - ведь ты произошел "от другой обезьяны". "Твоя" обезьяна ни с какой диктатурой не совместима. Ты сам не раз говорил, что не причисляешь себя ни к правым, ни к левым. Я о себе могу сказать то же самое. Больше того, ты утверждал - и это мне тоже очень близко, - что, по сути, эти категории не объясняют тебе мирового устройства. Но почему эта тема возвращается и в Чехии, и в Словакии, и в Польше? Почему все еще появляются люди, которые говорят о себе: я правый, я левый? И что, собственно, они хотят этим сказать?
В. Гавел: Да, иногда забавно бывает читать в газетах о том, что возникла какая-то правая партия, что кто-то организует союз правых сил и т. д. Вероятно, это связано со стремлением общества создать плюралистский политический спектр. Люди знают, что в традиционных демократиях политические силы поляризованы - от левых до правых, - и стараются как-то определиться и найти свое место в этом спектре. Сейчас модно быть сторонником правых - да и чего иного можно ожидать после падения коммунизма, знамена которого были испещрены левыми фразами? Это естественная реакция.
Думаю, со временем, если ничто не нарушит нормального развития, политический спектр стабилизируется и гипертрофированное желание самоопределиться почти совсем пропадет. Ибо цениться будет конкретная политическая деятельность и реализация программ, станет ясно, кто к какому направлению принадлежит, и отпадет нужда декларативно об этом заявлять.
Все вышесказанное характерно для нашей престранной эпохи посткоммунизма. Такого мир еще не знал; это новая фаза, богатая неожиданными и драматическими ситуациями. Признаться, меня самого каждый день что-нибудь поражает. Нынешнее время изобилует разнообразными опасностями - всякий, кто вступает на стезю политики, легко может сломать себе шею. Человек здравомыслящий предпочтет переждать лет пять, пока не закончится процесс ферментации, и лишь тогда займется политикой. Но пройти эту фазу необходимо, несмотря на все ее парадоксы и нелепости. <...>
А. Михник: Коммунистическая идеология умела необычайно просто, простыми словами объяснить любому тупице всю сложность мира. Достаточно было знать несколько формулировок - и ты становился умнее Платона, Хайдеггера или Декарта. Но вот коммунизм рухнул, а вместе с ним ушел в небытие и простой способ объяснения мира. Осталась брешь, вакуум. Тебе не кажется, что в эту брешь устремился грязный, вульгарный национализм? Что люди, объяснявшие себе мир с помощью коммунистических категорий, сейчас применяют категории националистические?
В. Гавел: Из законов физики известно, что природа не терпит пустоты. Чтобы выровнять давление, нужно заполнить вакуум. В данном случае в пустоту первой врывается самая примитивная идеология - национализм. Но он не одинок: следом лезут и другие простые способы объяснения мира.
Тем не менее я считаю, что именно этот вакуум предоставляет мировому сообществу уникальный шанс - возможность понять, что эра идеологий кончается. В моей последней книжке я утверждаю, что, по крайней мере, в некоторых регионах мира существует реальная надежда на окончание эры идеологий и начало эры идей. То есть: эры открытого общества, глобальных связей и глобальной ответственности. Одновременно это должна быть эра недоктринального мышления, и тогда - по моему мнению - совсем не обязательно во всем будет царить полное соответствие.
Для всего нового времени была характерна тенденция: ничто ничему не может противоречить, картина мира должна быть законченной, полной. Возникло понятие "мировоззрение". На мой взгляд, крайне спорное; я не очень понимаю, что оно означает. Неужели мир настолько прост, что можно иметь на него один общий взгляд? У меня тысяча несовпадающих взглядов на разные вещи, тысяча разных мнений.
Полагаю, что на смену эпохе нового времени с ее рациональными конструкциями, сооружение которых началось еще при Декарте, приходит новая эпоха - Вацлав Белоградский назвал ее постмодернистской, - эпоха недоктринального, плюралистского мышления. По-моему, человеку более свойственно подходить к проблемам дифференцированно, а не с одним, общим для всех инструментом. Плюрализм мышления одновременно наилучшим образом препятствует конфликтам. Ибо в основе любого конфликта - идеологического, классового, национального - всегда различие цельных мировоззрений: у каждой из сторон, разумеется, свой образ мира - отсюда все и начинается.
Так что, возвращаясь к вакууму: это не только беда, но и шанс, и вызов.
А. Михник: Неужели эра идеологий и вправду кончается? А может, это лишь благое пожелание, мечта гуманистов, интеллектуалов? Ведь во всех пост-коммунистических странах мы наблюдаем обращение к национализму, возврат к утопии этнически чистого государства, чистого - без иноплеменников и чужаков - народа. Мне чрезвычайно интересен феномен национализма не только как доктрина народа и государства, но и как основа ксенофобской ментальности: неприязни к цыганам, евреям и т. п. <...> А как бы ты определил национализм: это идеология или способ восприятия мира?
В. Гавел: Сложный вопрос. Почитав историю заканчивающегося тысячелетия, мы убедимся, что она состоит из непрерывной череды племенных или родовых конфликтов, главную роль в которых играет проблема чужеродности. Это означает, что вопрос национальной принадлежности гораздо глубже укоренен в сознании, чем вопрос классовой принадлежности. Большинство войн в новой истории - национальные войны.
Национальный вопрос долго не перестанет быть актуален, ибо национальность - простейший критерий самоидентификации: уже с первого слова можно понять, кто перед тобой - чех, поляк или венгр. Люди всегда ищут общую метку. И первое, что приходит в голову, - национальная принадлежность; чтобы быть чехом, не нужно ни ума, ни достоинств, достаточно чехом родиться. Вот, пожалуй, почему - несмотря на весь опыт прошлого - призывы к национальным чувствам всегда находят отклик. Ссылаться на марксистов, или феноменологов, или экзистенциалистов не очень эффективно, так как большинство людей в этом не разбирается, зато каждый знает, какой он национальности. Это проще всего, а оттого и всего опасней.
Коммунизм стремился к всеобщей унификации - чтобы все было одинаковым от Владивостока до Берлина: структура администрации, витрины магазинов, внешний вид жилых районов и т. п. То есть старался стереть - иногда очень жестокими методами - всякие различия между народами и нациями. Так можно ли было ждать, что, когда ослабеет нажим и образуется вакуум, первым туда хлынет нечто иное, а не национализм?
Думаю, должно пройти немало времени, прежде чем сформируется гражданское общество, которое станет уважать все пласты нашего "я", которое, не сбрасывая со счетов национальную принадлежность, не будет ставить ее во главу угла, не превратит ни в идеологию, ни в принцип организации государства.
А. Михник: А ксенофобия? Откуда она берется? Почему сегодня в Чехо-словакии, где нет еврейской проблемы, "Политика" печатает антисемитские статьи? Почему возникает агрессия по отношению к цыганам? Это ведь не специфика Чехословакии - то же самое есть в любой другой посткоммунистической стране. В Германии дошло до такого абсурда, что появляется нацистская символика, чего до сих пор не было.
В. Гавел: Думаю, что у ксенофобии в посткоммунистических странах по меньшей мере две причины. Первое. Сорок лет мы жили в закрытом обществе. Когда ходишь по улицам Лондона, Парижа или Нью-Йорка, встречаешь людей разных рас, говорящих на разных языках, - и все к этому привыкли. И там иногда возникают проблемы, например, с турками в Германии или с арабами во Франции, но в целом люди усвоили, что мир космополитичен, что по нему можно свободно передвигаться, менять местожительство. Мы же жили изолированно, будто в гетто, и никак не привыкнем, что можно неожиданно встретить группу людей, которые в том или ином отношении от нас отличаются, допустим, говорят на другом языке. Второе, с этим связанное: люди ищут виноватых. Свобода повергла их в состояние шока, они утратили былые гарантии, иерархию ценностей. Такое состояние я много раз сравнивал с состоянием человека, вышедшего из тюрьмы. Пока ты за решеткой, ты с нетерпением ждешь освобождения, когда же этот момент настает, вдруг ощущаешь свою беспомощность. Ты не знаешь, что делать, и даже хочешь вернуться: там тебе все знакомо, а что будет здесь - неизвестно. Так и общество: оно растерянно, поскольку не знает, что делать с обретенной свободой, и потому ищет врага, которого можно во всем обвинить. И конечно, легче всего увидеть врага в том, кто отличается уже на первый взгляд - говорит на другом языке или кожа у него другого цвета. Есть у людей потребность поместить источник всех бед мира и собственных разочарований вовне - чтобы убежать из ада, который у них внутри. Куда проще ткнуть в кого-нибудь пальцем и сказать: вот дьявол, - нежели признаться в собственных слабостях. <...>
А. Михник: Ты много раз говорил и писал, что в мире со столь несовершенной политической культурой необходим возврат к духовным ценностям. Какова, по-твоему, роль религии в посткоммунистическую эпоху? При коммунизме религия для всех нас - ортодоксов и неортодоксов - была источником силы, естественным законом, который надо соблюдать. А как обстоит дело сейчас?
В. Гавел: Думаю, религиозность в посткоммунистических странах - нет, пожалуй, я буду говорить только о Чехословакии - имеет два аспекта.
С одной стороны, это нечто очень серьезное и многообещающее, так как направляет мысли человека к возвышенному, напоминает о метафизических корнях нашей совести и ответственности, призывает к бескорыстию и любви к ближнему. Воскрешение традиционных христианских ценностей - дело чрезвычайной важности, наше деморализованное общество очень в этом нуждается.
Есть, однако, и другой аспект, который в Польше, возможно, ярче выражен, чем у нас: участие религии, или Церкви, в политической жизни. Вера - с ее глубоко внутренним, духовным, личностным началом - в нашем секуляризованном, светском мире превращается в доктрину или идеологию. А ведь у нас, как я уже говорил, есть шанс отвратить мир от идеологии.
Сколь опасно вмешательство религии в политику, гораздо отчетливее, чем в христианских странах, видно в странах мусульманских, где это оборачивается фундаментализмом. Государство там вроде бы опирается на религиозную основу, но, в сущности, эта основа доктринерско-идеологическая. Такое государство по сути своей нетолерантно, поскольку ограничивает жизнь человека одним измерением, связывает его, манипулирует им. Полагаю, что построенное на религиозных принципах государство - как и государство, построенное на идеологических или националистических принципах, - всегда опасно. <...>
И сегодня следует опасаться, что после падения коммунизма поднимет голос фундаментализм - религиозный или националистический. Но, по-моему, есть сила, которая способна его одолеть. Это - инстинкт самосохранения нашей планеты. Что только не угрожает ее целостности: и экономическая и социальная пропасть между богатыми и бедными странами, и рост народонаселения, и экологические катастрофы, и т. д., и т. п. Короче, существует глобальная угроза, но я верю, что хотя бы часть человечества начала эту угрозу осознавать и вовремя сумеет опомниться; это, кстати, должно привести к индивидуализации позиций и высвобождению из рабства доктрин, идеологии и фундаментализма. В противном случае наш общий путь окажется самоубийственным. Но я верю, что инстинкт самосохранения победит. <...>
А. Михник: А теперь я бы хотел спросить о другом. Все наши более или менее "бархатные" революции порождали харизматических лидеров. И ты был таким лидером. Не случайно в Грузии демократически избранный президент очень хотел, чтобы его называли грузинским Гавелом. Этот харизматический вождь, этот бывший диссидент вскоре начал сажать своих оппонентов в тюрьму. Иными словами, мы должны признать, что каждого из нас одолевает искус сильной власти: ведь демократия мешает, она неэффективна, она замедляет движение, а нужно, чтобы все делалось быстро и решительно. В Грузии дело дошло до баррикад, фактически до гражданской войны. Что ты думаешь об угрозе тоталитаризма в посткоммунистический период, когда демократия еще молода и ее структуры слабы? И что ты почувствовал, услыхав, что Звиада Константиновича Гамсахурдиа называют грузинским Гавелом? <...>
В. Гавел: Полагаю, мне ничто подобное не грозит: я не настолько сильно держусь за власть, чтобы сажать своих друзей за решетку. Напротив, люди, с которыми я разговариваю в кафе, на улице, упрекают меня в излишней мягкости. Говорят: будьте с ними покруче. Под "ними" подразумеваются все: коммунисты, антикоммунисты, словаки, чехи, политики, парламент. Так что у меня проблема противоположного свойства: я недостаточно авторитарен.
Тем не менее я считаю, что в нарождающихся, нестойких еще демократиях нужно спешно укреплять демократические институты, вводить твердые правила игры - именно для того, чтобы помешать приходу авторитарных сил с популист-ским лозунгом правительства сильной руки. Демократия должна быстро завоевать авторитет. В противном случае, его завоюет вождь с диктаторскими замашками. Авторитетом должен пользоваться не Гавел как Гавел, а президент, правительство, парламент. Необходимо создать механизмы их взаимодействия. Необходимо создать конституционные гарантии, ограждающие от перманентных политических кризисов. У нас все это делается; в частности, разрабатывается новая конституция. Должен сказать, что сам я сторонник расширения президентских полномочий - не в том смысле, чтобы президента избирали на прямых выборах и он возглавлял исполнительную власть, нет, я - за возврат части тех полномочий, которыми президент обладал прежде, в демократической Чехо-словакии. Сюда относится право возвращать законы в Федеральное собрание либо - если правительству будет оказан вотум недоверия - право роспуска парламента и назначения досрочных выборов. Я предлагаю расширить полномочия президента не потому, что хочу укрепить свою власть, а лишь для того, чтобы упрочить авторитет главы государства. Поскольку это самое эффективное оружие для борьбы с теми, кто придет с идеей правительства сильной руки. <...>
А. Михник: Наша демократия рождается трудно. Мы думали, дело пойдет легче. Почти всюду - "балканизация" политической обстановки, национальные конфликты. И вдобавок "детская болезнь посткоммунизма" - вера в утопический капитализм. Вера в то, что рынок - панацея. Как мы когда-то верили в плановую экономику, так сейчас многие верят, что достаточно запустить рыночную систему и все проблемы будут решены. Как это выглядит в Чехословакии?
В. Гавел: Я лично не принадлежу к тем, кто видит в рыночной экономике волшебную палочку, по мановению которой разрешатся все проблемы. И отнюдь не считаю ее ни мировоззрением, ни смыслом жизни. Этим я отличаюсь от некоторых правых публицистов или политиков, и мы с ними постоянно спорим.
Я за то, чтобы у всего был конкретный владелец и все регулировалось законом спроса и предложения, но я не рассматриваю рыночную систему как идеологию или утопию. Это просто проверенная веками, отвечающая природе человека и функционирующая естественным образом система. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать: частный электрик сделает свою работу лучше, чем анонимный работник государственной конторы. Так что я сторонник скорейшего возрождения отношений, основанных на частной собственности, плюрализме и конкуренции. Я - за рыночный механизм, как нечто само собой разумеющееся, экономически оправданное. Но не более того: это никакая не религия.
А. Михник: В нашей публичной жизни огромным успехом пользуется популизм. Язык пустых обещаний. На арене политической борьбы не редкость щедрые посулы: проголосуй за меня, и я все для тебя сделаю. Насколько такая тенденция сильна в Чехословакии и в чем ее причина?
В. Гавел: Причина, вероятно, в молодости и незрелости политической культуры. Когда защищаешь себя и свою программу на протяжении 15 лет в нескольких предвыборных кампаниях, одними демагогическими лозунгами не обойдешься. За ними должны стоять конкретные дела: нужно доказать, что ты на что-то способен, - и потому в странах со стабильной и развивающейся демократией только демагогии недостаточно. А в условиях зарождающейся демократии открыто поле деятельности для разных популистов, которые используют хаос переходного времени и предлагают дешевые программы.
При случае скажу, что мне больше всего досаждает. Как писатель, я считаю себя человеком творческим, то есть очень не люблю повторений и упрощений. Между тем занимаемый мною пост вынуждает меня постоянно повторяться и выдумывать упрощенные тезисы. Я знаю, что в речи, которую мне предстоит произнести, не должно быть сложных фраз длиною с километр: нужны простые фразы, а в конце - понятный всем призыв. Порой я ловлю себя на том, что, придумав какую-то оригинальную фразу, начинаю ее повторять и уже на третий раз убеждаюсь, что произношу банальность. Я, который всегда был чувствителен к таким вещам, который боролся с подменявшими все и вся лозунгами, сейчас невольно поддаюсь профессиональному искушению говорить этим языком.
Мои сотрудники могут засвидетельствовать, как я отбиваюсь от произнесения речей. Мне не хочется их сочинять: я знаю, что повторю в измененном виде то, о чем уже говорил, и с каждым разом речь будет все больше смахивать на набор лозунгов. Но и зачитывать то, что мне напишут, я не в состоянии: ведь у меня свой стиль. Пытаюсь писать сам - и чувствую к тому, что пишу, отвращение. Еще когда я говорю без бумажки, иногда удается вставить что-нибудь более-менее оригинальное, но когда я пробую запечатлеть это же на бумаге, испытываю просто физическую боль. <...>
А. Михник: Скажи, что за эти два года произошло с нами, диссидентами? Наша жизнь коренным образом переменилась. Ты из "уголовника" стал президентом... список можно продолжать долго. Каким ты видишь самого себя? Что в тебе изменилось? Наверняка перед тобой - президентом и писателем - часто встает выбор: лояльность к государству или правда? Как ты справляешься с этим конфликтом?
В. Гавел: Вопрос нелегкий, требует некоторой интроспекции. Ни один серьезный человек - а я себя таковым считаю - не в состоянии свести самого себя к простой формуле. У каждого в характере есть черты совершенно противоположного свойства. Я, например, очень чувствителен к абсурду, склонен многому удивляться. Бывают минуты, когда я не верю, что я - президент, хотя тому уже почти два года. Стою утром в ванной, еще сонный, чищу зубы, тороплюсь и вдруг задумываюсь: а почему я, собственно, спещу? Отвечаю себе, что мне пора идти в президент-скую канцелярию, принимать какого-нибудь премьера, и вдруг отказываюсь этому верить. Ведь это абсурдно и нереально! При том - вот тебе парадокс - жизнь научила меня ничему особенно не удивляться. Научила выпутываться даже из самых абсурдных и неожиданных ситуаций, которые не я придумал - они сами меня находят, я их - не знаю почему - притягиваю. <...> Я, человек, который любит покой, удобства, гармонию и который охотнее всего жил бы всю жизнь одинаково, почему-то искривляю пространство вокруг себя и провоцирую все новые и новые, неожиданные ситуации. То, что я несколько раз сидел в тюрьме, столь же абсурдно, как и то, что сейчас я - президент, а ведь еще неизвестно, какой абсурд меня ожидает в будущем, когда я буду снят с этого поста, или, наоборот, вновь на него избран, или меня снова упрячут в тюрьму; все возможно.
Вот оно, противоречие: с одной стороны, я всему удивляюсь, а с другой, - знаю, что в моей жизни все возможно. Судьба каждого человека полна таких контрастов, и мы не устаем сами себе поражаться. <...>
Но хватит обо мне. Ты затронул более важный вопрос: о конфликте лояльности и правды. Тут действительно не избежать трудностей. Но, опять же, как писателю, то есть человеку творческому, мне - с помощью моих сотрудников -удается находить решения, которые, позволяя оставаться самим собой и не отказываться от святых для меня истин, одновременно - насколько это возможно - не вызывают политических осложнений, не дестабилизируют политическую обстановку и лояльны к демократической власти. Большую роль тут играет вкус, и воображение, и выбор весов, на которых ты взвешиваешь собственные слова: нужно знать, когда говорить в общих чертах и никого не называть (но дать понять, о чем идет речь, всем, кого это касается), - и когда и в какой форме высказываться конкретно, но так, чтобы не разжечь конфликт и не спровоцировать нежелательных последствий. Специальное политологическое образование для этого не требуется. <...>
А. Михник: Мы знакомы 13 лет, и сейчас, когда меня спрашивают, какой политической ориентации я придерживаюсь, я отвечаю: гавеловской. И за это мне хочется тебя поблагодарить.
Сегодня я беседовал с другом и с президентом. И потому позволь в за-ключение сказать: спасибо тебе, Вацлав, спасибо вам, господин президент!
Послесловие Адама Михника
С тех пор, как я делал это интервью, прошло десять лет. Тогда еще неизвестно было, как дело пойдет дальше. В Грузии президентом тогда был Гамсахурдия, в Сербии - Милошевич, в Хорватии - Туджман, в Албании - Бериша, и, возможно, 6ы были различные варианты развития ситуации. Однако теперь я не вижу, что в Польше есть опасность возрождения фундаменталистских, шовинистических и подобных им идеологий, хотя экстремисты, разумеется, есть везде. Мы взяли твердый курс на парламентскую демократию, европейскую интеграцию и рыночную экономику, в чем существенную роль сыграла декоммунизация страны.
Декоммунизацию можно проводить по-разному. Я противник применения так называемого "чешского" метода - люстрации. И не только потому, что она принесла мало практических результатов, но стала причиной многих драм, несчастий и несправедливостей. Люстрация - это посмертный триумф органов госбезопасности. При этом документам госбезопасности дается такая власть над людьми, какой эта организация не имела и в 37-м году. Декоммунизацию я представляю себе иначе - лица, имевшие отношение к руководству при коммунистическом режиме, должны быть лишены некоторых гражданских прав, например, права занимать высокие государственные посты. (Это совсем не то, что было некогда в России, когда людей лишали основных гражданских прав по признаку принадлежности к определенным социальным слоям.) Я совершенно уверен, что стратегия декоммунизации, называемая "политикой жирной черты", разработанная в Польше Тадеушем Мазовецким, совершенно верна. Суть этой стратегии - включение представителей бывшего коммунистического режима в систему демократического государства. Благодаря "политике жирной черты" - и это ее большое достоинство - в систему демократического государства было втянуто большинство коммунистических деятелей. Сейчас в Польше посткоммунистический президент, и мы не боимся, что это представляет угрозу для демократии. В Польше люстрация провалилась, она себя дискредитировала, и тому есть много примеров - взять хотя бы попытки объявить агентом ГБ Леха Валенсу.
В России ситуация сложилась совсем иная. Коммунистический режим существовал там значительно дольше, и других правящих элит просто не было. (Сравните, например, со странами Балтии, где все развивалось по совершенно иному сценарию.) В диссидентском движении, к которому я испытываю великую благодарность, участвовали замечательные люди, но их было немного, и если бы они встали у власти в момент перестройки, то это было бы правительство меньшинства. А всякий, кто в прежней России хотел что-то делать на общественном поприще и нормально жить, не мог не быть членом коммунистической партии. И потому те, кто сейчас находится у власти - консерваторы, либералы, реформаторы, - это люди с коммунистическим прошлым, что вполне понятно.
Но это не вызывает всплеска антироссийских настроений в Польше. Конечно, у нас, как и везде, есть свои прохановы и жириновские, но в Польше они в еще большей степени маргиналы, чем в России. Разумеется, жаль, что из-за экономических трудностей у России сейчас нет последовательной политики в отношении нашей страны, что не может не сказываться на культурных контактах, но тем не менее я предсказываю скорый взрыв русофильства в Польше.
Перевела с польского Ксения Старосельская