[ Дайджест публикаций центральной прессы и интернет-изданий ]
региональной общественной организации "Правозащитная информация"
Выпуск N 16 (789) от 29 января 2004 г. [ N 15 ] [ N 17 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]
Гражданин во многих случаях не может рассчитывать, как мне кажется, на беспристрастное рассмотрение его дела и на предварительной этапе, и далее в суде.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В столице 15:07. Добрый день. У микрофона Владимир Варфоломеев. Мы продолжаем наш дневной эфир. Надо отметить, что некоторые события последнего времени в нашей стране выявили целый ряд проблем, как мне кажется, в нашей юридической системе. Гражданин во многих случаях не может рассчитывать, как мне кажется, на беспристрастное рассмотрение его дела и на предварительной этапе, и далее в суде. Ну и те события, которые происходят, в частности, вокруг "ЮКОСа", но не только руководителей и владельцев этой компании, но и тех людей, тех юристов, которые тоже связаны с этим делом, лишь подтверждают это правило или эту закономерность, скорее. Сегодня у нас в гостях адвокаты Генри Резник. Здравствуйте.
Г. РЕЗНИК - Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Карина Москаленко. Добрый день.
К. МОСКАЛЕНКО - Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - И правозащитник Лев Пономарев. Здравствуйте.
Л. ПОНОМАРЕВ - Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы со мной поспорить не хотите? Вот относительно того, что я сказал в самом начале.
Г. РЕЗНИК - Давайте я так немножко поспорю. Одна респектабельная газета обратилась ко мне с таким вопросом: как вы полагаете, приговор по делу Шахновского, он послужит прецедентом для последующих решений и прочее? Я ответил, что в деле "ЮКОСа" никакие правовые аргументы никакого значения не имеют. Там было молчание, сказали: Генри Маркович, вот что, вот прямо так напечатать? Я говорю, да, так прямо напечатать. Выходит респектабельная газета, там есть рассуждения ряда юристов, уважаемых мной, о юридических тонкостях дела, а почему-то вот мое мнение, оно не напечатано.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А поясните его, развейте, мысль развейте?
Г. РЕЗНИК - А не ясно?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Поясните.
Г. РЕЗНИК - Дело в том, что просто-напросто у меня есть опыт определенный участия в такого рода делах. Я, кстати, в деле "ЮКОСа" пока не участвовал и думал, что меня пронесет. Ну просто-напросто сейчас объявлен розыск в отношении Леонида Невзлина, Невзлин - мой добрый товарищ, и мы, к сожалению, адвокаты, нарушаем заповедь не защищать родственников и близких. Я просто думаю, что мой авторитет или отсутствие оного сыграет за рубежом определенную роль в адекватном отношении к этому запросу. Так вот я хочу вам сказать, что ведь, в общем, это не первое такое дело, когда ставится задача, политически мотивированная, и она решается. По закону ее если решить нельзя, желательно, конечно, для власти, может быть, решить по закону, нельзя по закону решить, и поэтому в таком случае, поскольку поставлена задача, задача должна быть решена. Логика такая здесь: кто-то определяется как враг, правильно или нет. Ну а если враг не сдается, его уничтожают. Ну а если не сдается, то тем более.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Т.е. в целом просто все это не имеет никакого отношения к тому, что мы привыкли называть правосудием?
Г. РЕЗНИК - То, что я наблюдаю, во всяком случае, и те события, которые происходят в отношении адвокатов "ЮКОСа", показывают, что в данном случае право отставлено в сторону.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему вы пока еще не приступили в полной мере к защите интересов Невзлина?
Г. РЕЗНИК - Да вот, знаете, я у вас тут выступал, и мы с Харитоновым хотели объявить в розыск следователя Каримова. Не можем дозвониться, понимаете. Не только нельзя дозвониться до Генерального прокурора президенту, но и адвокатам, которые уже объявили о том, что у них есть поручение на защиту. Вот какой-то момент был, Салават Кунакбаевич, он вроде проявился и говорил с моим товарищем Харитоновым, а потом... сейчас опять, вот уже вторые сутки, всего пять суток не можем...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А зачем вам нужен следователь?
Г. РЕЗНИК - Вообще-то нам нужен следователь, для того чтобы получить, ознакомиться с материалами и все-таки совершить некоторые процессуальные действия, потому что абсолютно незаконно объявление Невзлина в розыск, с точки зрения процедуры, которая предусмотрена уголовно-процессуальным законом, это абсолютно очевидно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А в чем эти нарушения?
Г. РЕЗНИК - Я могу вам сказать, Невзлину никто не направлял повестки явки на допрос для предъявления обвинения. То, что он находится в Израиле, простите, не говорит о том, что он скрывается. Т.е. определенная процедура, предусмотренная законом, о том, что вначале человек вызывается для предъявления обвинения. Вот если он не является, соответственно, то в любом случае адвокаты имеют право на ознакомление с материалами дела, и только после этого, когда соблюдены процедуры, предусмотренные законом...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А что, повестка должна направляться ему туда в Израиль?
Г. РЕЗНИК - А что особенного? Известно, он же не скрывается. Это можно передать по факсу, простите меня, об этом можно объявить. Но то, что человек не вызван, что все это делается втайне, это лишнее подтверждение того, что, видимо, осознание, что творится не совсем правое дело.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня вопрос сейчас к Карине Москаленко. Вам приходится заниматься делами не только тех людей, которые непосредственно связаны, работали или владели "ЮКОСом" или владеют до сих пор, но и тех юристов, которые защищают "юкосовцев". Например, речь об Антоне Дреле.
К. МОСКАЛЕНКО - Да, по поводу Антона Дреля мы передали обращение в Международную комиссию юристов. Вообще я возглавляю российское отделение Международной комиссии юристов. И будучи в Женеве, такое сообщение мы передали, и мы сейчас ознакомились с тем запросом, жестким запросом, который сделал в Российскую Федерацию Центр независимости и правосудия...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почему Дрель нуждается в защите, в чем?
К. МОСКАЛЕНКО - Вы, может быть, помните, что в отношении него был предпринят целый ряд незаконных действий. Его офис был обыскан, он дважды вызывался на допросы. Это все выходит за пределы допустимого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Разве адвокат является лицом неприкосновенным?
К. МОСКАЛЕНКО - Да, конечно. По тем делам, которые он проводит в качестве адвоката, по которым он оказывает юридическую помощь, его никто не может ни о чем спрашивать. Это совершенно запрещено. Спрашивать в том смысле, что задавать вопросы в режиме допроса.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А они пришли и молча обыскали.
К. МОСКАЛЕНКО - Они, во-первых, его вызвали на допрос. А во-вторых, молча обыскали. Значит, этот офис адвоката и его адвокатские досье, они абсолютно неприкосновенны. Вы можете ознакомиться с протестом, который направил президенту Путину Центр независимости судей и адвокатов. Это редкий по своей жесткости документ. Вот мы ждем...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А ответ-то есть?
К. МОСКАЛЕНКО - Вот мы ждем ответа. Я думаю, что сейчас некоторые журналисты пытались связаться и с другими адресатами этого письма. Вот все адресаты ответили, что они такого письма не получали. Я думаю, что это неправда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вот в свете того, о чем говорил чуть ранее Генри Маркович, не наивно ждать ответа-то?
К. МОСКАЛЕНКО - Я думаю, что, во-первых, не наивно. Это всемирная организация юристов, которая очень жестко защищает независимость и права профессиональных юристов. И я думаю, что, не получив внятного ответа, акция может быть продолжена. Какие у нее, у Международной комиссии, акции? Сообщается всем национальным секциям и отделениям Международной комиссии юристов о том, что их коллега в той или иной стране подвергается таким нападкам, его права нарушаются. И все международные отделения этой комиссии юристов шлют свои протесты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вообще складывается очень любопытная ситуация, когда юристам приходится защищать не только предпринимателей, в данном случае из "ЮКОСа", но и тех своих коллег юристов, которые защищают "ЮКОС".
К. МОСКАЛЕНКО - Так поэтому и существуют специальные, особые правила защиты, неприкосновенности юристов, чтобы им не приходилось терять время на защиту самих себя.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Мы продолжим наш разговор через минуту, после краткого выпуска последних известий.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Чтобы поставить в нашей беседе некий первый знак препинания, вопрос дополнительный к Карине Москаленко. Кто адресаты вот этого послания, кто отказывается на него отвечать?
К. МОСКАЛЕНКО - Давайте я вам перечислю. Юрий Чайка, министр юстиции. Борис Грызлов. Видимо, по его прежней должности, но это было направлено в ноябре. Элла Памфилова. Вот посмотри, как они ответят на этот вопрос. Но первый адресат все-таки президент, потому что Международная комиссия юристов считаем это настолько важным нарушением, настолько важным вопросом, что она считает необходимым адресоваться лично к нему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - У меня сейчас вопрос к третьему нашему гостю, Льву Пономареву. Одна западная газета совсем недавно написала примерно так, комментируя дело "ЮКОСа". Сейчас Ходорковского и в целом "ЮКОС" не защищает никто публично, кроме адвокатов, которые получают за это деньги. В общем, их позиция, наверное, понятна и объяснима. Хотя вот гости, видимо, с этим не согласны. Они еще скажут по этому поводу. Чуть позже, Генри Маркович. А вопрос у меня...
Г. РЕЗНИК - Деньги платят адвокатам за работу. Они кушать иначе не смогут. Понятно... Вам деньги платят?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - ...
Г. РЕЗНИК - Понял, да, нет. За идею.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так вот насколько я понял, не только адвокаты, не только юристы готовы поднять свой голос.
Л. ПОНОМАРЕВ - Я должен сказать, в конце октября была крупнейшая конференция, гражданские организации России, называлась она "Общероссийская конференция гражданских организаций". Проходила она в гостинице "Космос", там тысячный зал переполненный, 500 делегатов из разных регионов России. И вот там на правозащитной секции была принята резолюция, сразу, кстати, на следующий день после ареста Ходорковского, это было некое событие сразу на конференции. Так вот там была принята резолюция, в которой были названы жертвами политических репрессий и Ходорковский, и Платон Лебедев, и Алексей Пичугин. И у нас было обращение в "Международную амнистию", чтобы признать их политическими заключенными. Я должен сказать, практически без всякой дискуссии. Вот из всего зала один человек сказал: а вот надо ли нам защищать богатого человека. Один нашелся. Но это и нормально. Но только один, обратите внимание. Причем это были люди, правозащитники, их отнюдь нельзя назвать людьми, которые хорошо кушают, скажем даже так. Но ощущение того, что это политическое преследование, это совершенно очевидно. У нас на это чутье есть. Я должен сказать, напомнить надо, как начинался вообще процесс над всеми тремя. Первым арестовали Алексея Пичугина. Так вот нам достоверно известно, было совещание в Генеральной прокуратуре, где была поставлена задача, так было и сказано: перед нами поставлена задача - ищите. Причем была создана следственная... такая команда на несколько... я не знаю, сколько там, 100 или 200 человек, и люди по всей России стали искать. И они ищут. Им дана команда, и они находят. И я должен сказать, что, конечно, не первый случай, когда мы сталкиваемся с такого рода неправовыми действиями и прокуратуры, и судов. И можно привести значительно более жесткие примеры. Например, адвокаты. Вот сейчас Сергей Бровченко, которого мы защищаем уже несколько лет, он получил срок 9 лет, он отсидел 6 лет 8 месяцев. Три раза Верховный суд отменял решение. Т.е. абсолютно неправовое решение было. Он уже отсидел 6 лет 8 месяцев. Вот недавно нам удалось изменить меру пресечения. Но он все равно за судом. Вот вам преследование адвокатов. Или Михаил Трепашкин, который сейчас арестован, об этом здесь, наверное, неоднократно говорили. Он сидит в тюрьме. Здесь, слава богу, Антон Дрель, я надеюсь, у него судьба будет более благополучная. Но это правильно, что надо защищать каждого адвоката, на которого посягают. И мы это делаем. И в наших заявлениях мы выступаем в защиту всех тех, кто преследуется по делу "ЮКОСа" так называемому, так и адвокатов. Я хочу сказать, что завтра...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Заявлениями-то не ограничиваетесь просто?
Л. ПОНОМАРЕВ - Действительно, вы правы. У нас завтра проходит крупная акция, которую мы назвали "День борьбы с произволом и репрессиями". Она практически такая общероссийская, в ней участвуют десятки региональных наших организаций движения "За права человека". Так вот завтра у нас будет два пикета. Один пикет будет около Генеральной прокуратуры, на Большой Дмитровке. Второй пикет будет у Московского Городского суда. Пикеты будут начинаться в 11 часов. Если есть кому-то что-то сказать на эту тему... пикеты разрешены, поэтому каждый человек может придти с плакатом и сказать свое мнение о работе Генеральной прокуратуры и Московского суда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как вы думаете, а таких людей много будет? Мне кажется, что...
Л. ПОНОМАРЕВ - Вы знаете, слава богу, что я это заявляю сегодня и не провожу крупную акцию. Понимаете, это не митинги, это пикеты. Я не думаю, я надеюсь даже, что туда не придут тысячи человек. А на самом деле, людей, обиженных властью, несправедливых решений, это тысячи и тысячи. Вот движение "За права человека" имеет открытую приемную, мы захлебываемся от обращений людей. Причем страшные преступления совершаются: и так называемых оборотней в погонах... А дальше это все покрывают.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Большинство это совершенно не волнует. Вот сообщение, аналогичное тому, что прислал Александр. Вот здесь сейчас у нас на эфирном пейджере не меньше половины. Я процитирую, извините, конечно.
К. МОСКАЛЕНКО - Да, конечно, нам надо знать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - "Диву даешься, - пишет он, - почему так называемые правозащитники, - он всех собравшихся в студии называет так, - порочащие изо дня в день наше государство, находятся еще на свободе?" Вот позиция большинства.
Л. ПОНОМАРЕВ - Вот я бы этому Александру сказал, что пусть он почитает, мы на своем сайте выставим некие истории сейчас, как происходит с обычным гражданином. Знаете, это Рубикон. Вот он идет, немножко выпил, попался на глаза милиционеру - все, дальше у него судьба будет совершенно другая. Он, возможно, с большой вероятностью, будет избит. Дальше, когда он будет жаловаться, уголовное дело не будет возбуждено. Он придет к нам. Это потенциальный наш клиент.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Таких историй много. Вот буквально на днях узнал историю семьи своих близких друзей. Мужчина, уже в возрасте, услышал вечером в окно рядом со своим домом призывы (стоит пожарная машина, она сверкает вся, как новогодняя елка): "Ваш дом заминирован, срочная эвакуация". Человек законопослушный, позвонил в милицию, рассказал о том, что происходит. Приехала милиция, оказалось, пожарные были пьяные. В итоге привлекают вот этого человека позвонившего как телефонного террориста.
Л. ПОНОМАРЕВ - Замечательная история. Пусть к нам обращается.
К. МОСКАЛЕНКО - За историями можно смело обращаться в наш центр. У нас тысячи обращений. И каждый чувствует себя настолько возмущенным, обиженным. Или близкий его попал в какие-то неправовые рамки. Вы посмотрите, сколько у нас просьб. Вы знаете, наверное, наш центр отправляет жалобы в Европейский суд по правам человека. Почему люди тысячами просят нас обращаться туда? Иногда не по теме. Только потому, что они настолько разочарованы в отечественном правосудии, они настолько много лет не могут найти правду, что им ничего не остается другого.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - А есть другая история. Извините, Генри Маркович, через полминуты...
Г. РЕЗНИК - Полминуты? Я хотел просто воспользоваться, пока я на свободе, я тоже хотел сказать кое-что. Ну ладно, хорошо, Владимир, вы командуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Другая история. Вчера здесь, в этой студии, сидел Госсекретарь США г-н Пауэлл, которому я задал вопрос, его тревожат ли сигналы о нарастающем беззаконии в нашей стране, о закручивании гаек. И он отвечает: да что вы, у вас здесь, в общем, все в порядке, я был здесь при советском режиме, сейчас огромные отличия, страна движется семимильными шагами вперед. Есть, конечно, отдельные недостатки, сказал Пауэлл, но в целом вы идете в правильном направлении. Я сам засомневался. Закончилась беседа, вышел, подошел к ленте новостей, опять открыл газеты и понял, что все-таки, наверное, г-н Пауэлл все это видит несколько не так, как на самом деле обстоят дела.
Л. ПОНОМАРЕВ - Ему-то простительно, он из-за рубежа. Но нам-то надо с открытыми глазами подходить к действительности. Я вот хочу напомнить одно высказывание, мне вот сотрудники подкинули: "Государство без правосудия - это вертеп разбойников". Это сказал Блаженный Августин где-то в далеком средневековье.
К. МОСКАЛЕНКО - Как актуально звучит.
Л. ПОНОМАРЕВ - Очень актуально. Главное, что в Европе звучало это несколько столетий назад, они чему-то научились.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Генри Маркович. Пока на свободе.
Г. РЕЗНИК - Да, пока на свободе. А я буду, представьте, более взвешенно. Действительно, очень важно базу для отсчета, с чем сравнивать. Если сравнивать, как было при Софье Власьевне (при советской власти), стало получше. И я это совершенно говорю с полной ответственностью. Теперь наблюдая за работой судов, тоже могу сказать, что наши суды, гражданские суды, если они оставлены в покое административно-командным ресурсом, если, соответственно, к ним не ломятся с деньгами представители нашего бизнес-сообщества, которое, между прочим, развратили к чертовой матери наше правосудие, в таком случае они решают, между прочим, дела в соответствии с законом. Ну, проволочки, никуда не денешься... Что касается нашего уголовного правосудия, опять же могу вам сказать, что, если возмущающего воздействия не идет со стороны, оставленные сами по себе в покое судьи гадостей не делают. Но дело в том, что колоссальное воздействие, с одной стороны, спецслужб, с другой стороны, идут заказы, простите, со стороны властей предержащих. И таким образом, очень тревожная ситуация обнаруживается. У нас, Владимир, приняты очень неплохие законы, я бы сказал даже, можно сказать и хорошие.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - В некоторой степени парадоксальная ситуация.
Г. РЕЗНИК - Но тогда, когда принимаются законы, как бы вот власть считает: хорошо, это очень здорово мы сделали, но вот это на будущее. А вот текущую задачу нам нужно сейчас решить. Вот этот вот плохой человек очень, он нам мешает. А закон, простите, не позволяет предъявить ему никаких претензий. И тогда десятки, сотни случаев, когда закон откладывается в сторону. И так общество получает два разных месседжа. С одной стороны, слова. Очень высокие, хорошие, прекрасные, которые записаны в Конституции, записаны в законе. С другой стороны, действия, реальные действия. Чему верить?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Слова-то слышит каждый, а действия на себе ощущает избранный, будь-то там человек большой или маленький человек, с этим столкнувшийся.
Г. РЕЗНИК - Володя, у каждого человека есть родственники, есть знакомые, у них есть знакомые. Это кругами расходится.
Л. ПОНОМАРЕВ - А еще голова должна быть.
К. МОСКАЛЕНКО - А можно я сейчас поспорю? Вот до сих пор мне даже было скучно. Мы с тобой впервые на единодушной позиции.
Г. РЕЗНИК - Да я тоже решил, вот что-то мы...
К. МОСКАЛЕНКО - А вот давай поспорим. Мы все-таки не искушены в создании и понимании законов. У нас закон звучит очень красиво, как, скажем, Конституция советского времени, она же была великолепна, но механизмы исполнения этих законов, механизмы обязательного претворения в жизнь этих законов в законе отсутствуют, как правило.
Г. РЕЗНИК - Карина, сразу отвечу. Я хочу тебе сказать, вот твои слова были бы абсолютно правильные, скажем, где-то до середины 90-х годов, когда у нас не было отраслевых законов новых принято. Сейчас принят уголовно-процессуальный кодекс...
К. МОСКАЛЕНКО - Вот именно он и грешит этим отсутствием.
Г. РЕЗНИК - А вот я могу тебе сказать, не очень грешит. Дальше. Гражданский процессуальный, арбитражный... Полно законов, простите меня. Но по-прежнему ситуация такая: законы святы, да применители - лихие супостаты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Полторы минуты у нас осталось, у меня вопрос к Карине Акоповне по делу Ходорковского. Его обвиняют, его адвокатов, в том, что затягивают, дескать, рассмотрение уголовного дела, тянут время.
К. МОСКАЛЕНКО - Я регулярно бываю у Михаила Борисовича в следственном изоляторе, я вижу, с какой интенсивностью он знакомится с материалами дела, как он внимательно изучает все. И, тем не менее, он каждый день прочитывает не меньше 100-150, а иногда больше страниц, если какие-то листы дела не так полны содержанием. Он настолько интенсивно знакомится, что обвинить его в умышленном затягивании ознакомления... Ведь посмотрите до чего вчера договорилась Генеральная прокуратура. Мы, талантливые, за 3 месяца готовим 100 томов с лишним, мы-то, еще более талантливые, за 1 месяца готовим 227 томов, а они, бесталанные адвокаты и обвиняемые, видите ли, не могут прочитать по 50 томов в месяц. Не могут. И нельзя. И если только попробуют ограничивать наших подзащитных в ознакомлении с делом, мы дадим на это адекватный ответ.
Г. РЕЗНИК - Ознакомление - это не прочтение. Это не беллетристика.
К. МОСКАЛЕНКО - Это изучение дела.
Г. РЕЗНИК - Это изучение, для того чтобы продумать позицию защиты.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Время нашей беседы истекло, как мне казалось. Но осталось у меня еще несколько вопросов. Поэтому я просил бы вас задержаться в нашей студии еще на 15 минут. После выпуска новостей и небольшой рекламы мы продолжим разговор и проведем голосование вместе с нашими слушателями.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - "Рикошет" мы проводим вместе с нашими гостями. В студии правозащитник Лев Пономарев, адвокаты Карина Москаленко и Генри Резник. Генри Маркович и придумал вопрос, который мы предлагаем вашему вниманию. Известная фраза: зря у нас не сажают. Или как там - органы не ошибаются - было еще. Согласны ли вы с тем, что в России зря не сажают? Если вы отвечаете на наш вопрос, то позвоните по телефону 995-81-21. Если же вы не согласны с такой постановкой вопроса, я имею в виду не то, что мы это вынесли на голосование, а с самой этой фразой, зря в России не сажают, другой номер - 995-81-22. Голосование началось, оно продлится в течение 5 минут, звонки для жителей столицы и Подмосковья бесплатны. Согласны ли вы с расхожим выражением: зря у нас не сажают? Если вы согласны с этим, позвоните 995-81-21. Если же нет, 995-81-22. Хотел я этот вопрос задать и его автору, но, мне кажется, ответ очевиден, Генри Маркович, ваш ответ.
Г. РЕЗНИК - А не надо провоцировать слушателей, не надо, авторитетом не надо давить.
Л. ПОНОМАРЕВ - Влиять не надо.
К. МОСКАЛЕНКО - Мы много чего знаем по этому поводу. Пусть люди выскажут свое мнение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Хорошо. Тогда в любом случае я попрошу вас, безусловно, прокомментировать итоги. Уже около 700 звонков мы получили за одну минуту. Карина Акоповна, у меня тогда к вам вопрос. Вы говорите о том, что часто встречаетесь с Михаилом Ходорковским. Мой естественный вопрос: как он там?
К. МОСКАЛЕНКО - Как он там? Он адекватно оценивает ситуацию, очень внимательно относится к материалам следствия, и он имеет очень многое что сказать суду, если этот суд будет, действительно, рассматривать дело. Почему если? Во-первых, потому что будет ли это суд или это будет заранее срепетированный спектакль. Во-вторых, когда этот суд придет. Вы посмотрите, 200 с лишним томов, мы должны отреагировать на все материалы следствия, оценить их, подать ходатайство об опровержении этого обвинения. Поэтому он сейчас занят работой, он очень серьезно относится к сложившейся ситуации, у него нет благодушия, но у него нет ни малейшей примиренности и тем более... у меня часто спрашивают: а не сломлен ли он? Конечно, нет. Единственное, что ему, конечно, очень важно иногда получать от нас сообщения, как много людей нам звонят в его поддержку. Вот я чувствую, что морально ему это очень важно. Потому что мы все были готовы к тому, что все скажут: богатого посадили, так это и хорошо. Я вот, например, редко защищаю людей богатых, я только веду обычно безнадежные дела. Так вот если получилось так, что у человека небедного оказалось безнадежное дело, вот ко мне и пришли.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Извините, а оно безнадежное?
К. МОСКАЛЕНКО - Знаете, я вам скажу так. С точки зрения судебной перспективы оно, наверное, будет зависеть не от решения суда. Вот я считаю, что не в судебном зале будет решаться судьба этого дела.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Каково его физическое состояние?
К. МОСКАЛЕНКО - Я бы сказала так, что он, конечно, находится на питании, не свойственном человеку на воле, но это происходит с каждым человеком, он немного похудел, он долгое время не мог там принимать ту пищу. Но он никогда не жалуется, и он категорически против того, чтобы его жалели. Да, когда сочувствуют ситуации, что он оказался в следственном изоляторе незаконно, это во-первых, а необоснованно, это во-вторых, он это принимает. Но никаких слов жалости в поддержку он не приемлет. Это человек очень независимый, очень гордый, и он будет все свои лишения проживать достойно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Не выдвигает ли он жалоб по условия содержания?
К. МОСКАЛЕНКО - Знаете, скорее, я выдвигаю жалобы на условия его содержания. Потому что, занимаясь европейскими стандартами, я вижу, что это не те условия, которые должные существовать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Как реагирует на ваши жалобы?
К. МОСКАЛЕНКО - Мы пока с ним это обсуждаем. Я настаиваю на том, чтобы это было включено в наши документы. Пока он занят другими вопросами. Но, в принципе, конечно, условия далеки от европейских стандартов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кроме адвокатов, с кем-то еще ему удается встречаться?
К. МОСКАЛЕНКО - Да, он, конечно, регулярно встречается с женой. Но адвокаты приходят на этой стадии к нему, конечно, часто, потому что это необходимо, помогать ему в изучении дела.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Почти 3,5 тысячи звонков мы уже получили. Голосование вскоре завершится. Напомню вопрос. Согласны ли вы с тем, что зря в России не сажают? Если да, то позвоните 995-81-21. Если же вы с таким выражением не согласны, 995-81-22. Пишет ли он письма?
К. МОСКАЛЕНКО - Вы знаете, он пишет письма, но самое главное, что я знаю, ему пишут сотни, сотни, может быть, уже даже тысячи писем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Он получает это?
К. МОСКАЛЕНКО - А получает он единицы. И я уже свое недовольство по этому поводу, а точнее сказать, свой протест по этому поводу высказала руководству следственного изолятора. Я понимаю, что существует определенная цензура. Но, во всяком случае, у меня есть копии очень многих писем, которые к нему не поступали. Я это знаю точно. Вообще условия его содержания, помимо поесть, поспать... Ведь понимаете, для людей его типа это не самое главное. Ему очень многие передают книги. Все это очень сложно передавать. Более того, вы знаете, наверное, что его общение с адвокатами не соответствует нормам опять тех же самых европейских стандартов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Так, может быть, просто потому что адвокаты то записки на волю передают, то что-то еще, мешают следствию.
К. МОСКАЛЕНКО - Давайте определим сразу понятия. В адвокатские досье никто не имеет права даже заглядывать. Мне предложили: пожалуйста, будьте так добры, предъявите свои записи, предъявите свои документы. Я сказала: ни при каких обстоятельствах. Пожалуйста, если необходимо меня обыскать, вызовите сюда двух понятых, составьте протокол. После этого я беседовала уже со всеми руководителями следственного изолятора, там нет, к сожалению, понимания, что этого делать категорически нельзя.
Г. РЕЗНИК - 23-го числа квалификационная комиссия независимая, куда входят представители разных ветвей власти, кстати сказать, судебной, гордумы, отклонила представление, вы знаете, горуправления юстиции о прекращении статуса адвоката Артюховой. И комиссия пришла к следующим выводам: сам досмотр был незаконен, никакой записки Ходорковского не было, были личные записи адвоката Артюховой, и эти записи, кстати сказать, по содержанию ничего противозаконного не содержали. Вот вам ответ на вопрос.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Вы тоже считаете, что дело безнадежное? Что оно может оказаться безнадежным?
Г. РЕЗНИК - Я могу вам сказать такую вещь. Если бы... здесь, я думаю, Карина была немножко, наверное, не точна. Потому что если бы адвокат Москаленко, которую я глубоко уважаю, считала бы дело безнадежным, и я бы, например, то мы бы сменили профессию просто-напросто. Адвокат никогда не теряет надежду. И мой опыт, честно говоря, показывает, что удавалось побеждать в ситуациях, казалось бы, абсолютно непригодных для того, чтобы...
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Но здесь же каток идет.
Г. РЕЗНИК - Вы знаете, дело в том, что там механизмы бывают... портится, заедает что-то, ржавчина, понимаете в чем дело, машинист...
Л. ПОНОМАРЕВ - Когда 2 человека хотят управлять катком, каток может остановиться, например.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - По поводу завтрашней акции, пожалуйста.
Л. ПОНОМАРЕВ - Завтра в 11 часов будет 2 пикета, один у Генеральной прокуратуры, второй у Мосгорсуда. Пикеты начинаются в 11 часов. Там будут стоять представители разных групп, страдающих от неправильного правосудия в Москве, будут москвичи, которые протестуют против незаконной застройки, будет комитет антивоенных действий, но будет группа "Совесть", которая сейчас создалась из москвичей и которая поддерживает Ходорковского. Группа "Совесть" такая есть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Теперь я готов огласить результаты нашего электронного голосования.
К. МОСКАЛЕНКО - Как интересно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Кстати, есть прогнозы?
Г. РЕЗНИК - Прогнозы не оптимистические.
Л. ПОНОМАРЕВ - Я бы сказал, 50 на 50.
К. МОСКАЛЕНКО - А я скажу, по практике моего центра, это 99 на 1.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - 88% наших слушателей не согласны с тем, что у нас зря не сажают. Но 12% полагают, что органы занимаются, действительно, только теми, кто в чем-то виноват. Всего за 5 минут мы получили 4586 звонков. Всем большое спасибо. И тем, кто принял участие в голосовании, и тем, кто нас слушал, ну и, конечно же, нашим гостям. Адвокаты Карина Москаленко, Генри Резник и правозащитник Лев Пономарев. Спасибо. Всего вам доброго.
Выпуск N 16 (789) от 29 января 2004 г. [ N 15 ] [ N 17 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]