[ Дайджест публикаций центральной прессы и интернет-изданий ]
региональной общественной организации "Правозащитная информация"
Выпуск N 6 (544) от 15 января 2003 г. [ N 5 ] [ N 7 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]
В гостях: Генри Резник, Юрий Синельщиков, Раиса Тюрина, Виталий Колбасюк
Ведущий: Алексей Венедиктов, Сергей Пархоменко
Плюсы и минусы нового УПК
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Синельщиков, первый зам. прокурора Москвы, Генри Резник, адвокат, Раиса Тюрина, адвокат, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Виталий Колбасюк, зав. отделом общества "Еженедельного журнала".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Добрый вечер! Главная тема "Еженедельного журнала" - это введение в действие нового УПК - уголовно-процессуального кодекса. Наши гости студии - Юрий Синельщиков, первый зам. прокурора Москвы, Генри Резник, адвокат, Раиса Тюрина, адвокат, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Виталий Колбасюк, зав. отделом общества "Еженедельного журнала". Хотел бы напомнить, что принятие нового УПК обрастало разными детективными подробностями. Он исчезал, скажем, из администрации президента перед внесением оного, туда вписывались статьи, оттуда исчезали, и вокруг этого шла огромная борьба, которая, наверное, просто слушателям непонятна. Почему так важно, почему это такой важный документ? Почему так важно тем, кто боролся за те или иные статьи, тем, кто пытался принять или наоборот, не допустить этих статей, это сравнимо было, на моей памяти принятию закона о земле, которому 3,5 года, и он реально исчезал, физически, например, из комитета. Вот нет папки, и все. Если можно, я бы спросил вас как представителя прокуратуры, чем этот закон, может, никто не сталкивался из наших слушателей, чем он так важен, почему такой острый вопрос был - принятие УПК?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - УПК - это, конечно, очень важный закон, потому что именно этот закон определяет правила производства предварительного следствия, правила производства дознания, рассмотрения уголовных дел судом всех инстанций. По оценкам юристов-практиков, этот закон важнее, чем уголовный кодекс, который определяет меры наказания.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И именно поэтому шла борьба, вы думаете?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Конечно. Потому что там определены правомочия следователя, прокурора, суда, адвоката, правомочия потерпевшего, свидетелей и всех других участников процесса.
С. ПАРХОМЕНКО - Т.е. это касается всех?
Ю. СИНЕЛЬНИКОВ - Да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Генри, вы согласны с вашим оппонентом?
Г. РЕЗНИК - Абсолютно согласен. Я бы сформулировал так. Уголовный кодекс - это меч для преступников, УПК - это щит для невиновных, которые вовлекаются в эту процедуру.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы знаете, уже в том, что сказал уважаемый прокурор, содержится, на мой взгляд, очень один интересный факт. Содержится он в очередности, в которой он перечислял тех, кого касается этот кодекс. Вообще у наших слушателей может сложиться ложное впечатление, что это некая такая профессиональная инструкция. Вот для тех, кто профессионально имеет отношение к правоохранительных органам, для прокурора, для участкового милиционера. Ничего подобного. Прежде всего, для меня, для человека, который в истории со всем, что есть на свете правоохранительного, является далеко не профессионалом, а любителем. Человек, который попал в переделку, который попал совершенно случайно в какую-то ситуацию. Поразительным образом мы исходили из того, когда начинали готовить эту тему, что это тот анекдотический случай, когда огромное большинство наших читателей, уверен, что и слушателей "Эха Москвы" тоже, гораздо больше знакомы с положением дел в этой области в США, чем в России. Потому что всякий, кто смотрел, а всякий смотрел десятки и сотни раз разные фильмы в своей жизни, помнит эту сцену, как полицейский выкручивает руки человеку, которого он задерживает на улице, и бормочет ему что-то в ухо. Что он ему бормочет - вы имеете право хранить молчание, звонит адвокату, всякое слово, сказанное вами, может быть обращено против вас. Всякий зритель детектива может это повторить, он слышал это тысячу раз, и он твердо уверен, что это его совершенно не касается, что это какая-то заокеанская штучка. Ничего подобного. Вот УПК - это самое, только здесь, как это выглядит здесь и в чем заключаются наши аналогичные, не американские, а наши права в аналогичной ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы согласны с таким подходом?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - В принципе, согласен.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Потому что, смотрите, я уже перехожу к сути, Сергей прислал на пейджер 974-22-22 для "Эха Москвы": "О какой борьбе с преступностью может идти речь, если в новом УПК у преступников больше прав, чем у потерпевших или у следователей?". Юрий Петрович улыбнулся, согласился с Сергеем, да?
Ю. СИНЕЛЬНИКОВ - Нет, это не совсем так, конечно.
Г. РЕЗНИК - Типичная подмена, потому что в уголовном процессе нет преступника. В уголовном процессе есть невиновный человек, который называется подозреваемым, обвиняемым, в отношении которого действует презумпция невиновности. И процесс весь как раз и предназначен для того, чтобы выяснить, виновен этот человек или нет. Вот сейчас, кстати, Сережа, продолжая вашу оценку УПК, должен сказать, что сейчас по тексту УПК наш гражданин имеет те же права, что и ситуайен во Франции, налогоплательщик в США, и сейчас вся задача состоит в том, будет ли этот кодекс соблюдаться. Потому что в принципе, я оцениваю этот кодекс положительно, и он, если угодно, меняем взаимоотношения гражданина и государства. Потому что то, что было до этого, это был не состязательный процесс, общая презумпция по отношению к гражданам родного советского государства была не презумпция невиновности...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вам бы в прокуратуре работать.
Г. РЕЗНИК - Я работал в прокуратуре. Я вообще работал даже в МВД, я был следователем. В принципе, считалось как? Прокуратура - это госнадзор над законностью. И поэтому должен сказать, что здесь действительно сложное. Вот самая сложная задача, которая стоит перед законодателем, который конструирует эти процедуры и правила, которые, конечно же, являются, с одной стороны, щитом определенным, это гарантии, с другой стороны, без мер процессуального принуждения все-таки нередко установить истину, раскрыть преступление невозможно. И вот все дело в этом балансе. Должен сказать, что до этого УПК баланс явно склонялся в пользу, безусловно, репрессивных мер, и гарантий для человека, который вовлекался в эту процедуру, было явно недостаточно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Юрий Петрович, а вы так же оптимистично расцениваете новый УПК? Или вы считаете, что там?.. Пока общая оценка, потом мы пойдем после новостей по нормам. И там, где вам кажется, что УПК не дает возможности расследовать преступления, наказывать виновных?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Если говорить об общей оценке, я бы не мог столь однозначно сказать, хорош он или плох. Некоторые позиции стали более совершенными, и таких очень много в новом УПК. Но кое-что явно не годится. Кое в чем УПК, законодатель запутался, изобретая этот закон.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, например?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Например, вот об очень важном принципе состязательности, который заложен в новом УПК, о чем говорил мой коллега или оппонент.
Ю. РЕЗНИК - Коллега-оппонент.
Ю. СИНЕЛЬНИКОВ - Да. Я приветствую то обстоятельство, что стороны обвинения и защиты теперь равноправны перед судом. Это очень хорошо и очень правильно. Совсем не обязательно прокурору вносить протесты, достаточно наделить его правом жаловаться на решение суда, как другим участникам процесса, и т.д. Но вот принцип состязательности, который введен нашим УПК, функции обвинения, защиты и разрешения уголовных дел теперь разделено. Я понимаю, наверное, это теперь совершенно правильно для законодателя, когда он сказал, что суд не должен выступать в роли защитника и в роли обвинителя, это ясно и нормально. Но почему прокурор должен быть только обвинителем, я не понимаю. Почему прокурор должен только обвинять? По смыслу закона получается так, что прокурор должен теперь только обвинять, только требовать кары. А прокурор вместе с тем, и по-прежнему, целых полгода мы работаем по новому УПК, по-прежнему мы, и следователи, и прокуроры выясняют обстоятельства, которые смягчают наказание, ответственность обвиняемого. И прокурор, и следователь по-прежнему выясняют всякие вещи, которые положительно характеризуют его. Прокурор по-прежнему получает громадную массу жалоб на действия следователя и удовлетворяет эти жалобы, удовлетворяет очень большое количество требований адвокатов в ходе следствия, требований обвиняемых, освобождает из-под стражи, прекращает дело. Все это делает прокурор.
С. ПАРХОМЕНКО - Я хотел бы обратить внимание, что все-таки мы ведем речь не о документе, который только что принят, который мы можем рассматривать скорее в теоретическом ключе. Между прочим, эта штука полгода как функционирует. И наша тема сделана вот как-то к этому маленькому полуюбилею. Вот прошло 6 месяцев, как нормально новый УПК в РФ вступил в полною свою силу. И вот собственно зачем я попросил придти сюда Раису Тюрину, ровно за этим - за тем, что это адвокат, который работает на земле, в поле, что называется. И сталкивается с этим каждый день. И то, что видит она - это реальная практика применения этого закона. Помимо того, хорош он или нет, прогрессивен или он реакционен, вот еще и это положение - с этим жить можно или нельзя? Мне хотелось бы, чтобы Раиса несколько слов сказала...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Она начнет вторую часть. Сейчас будут новости. Я только хочу сказать, что Сергей выступил как истинный марксист - каждая теория проверяется практикой. Вот принят закон, сейчас он проверяется практикой, полгода уже работает. Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Напомню, тема "Еженедельного журнала", который уже вышел на этой неделе - новый УПК. Как раз был вопрос Раисе. Действует ли УПК? Вот он принят, хороший, замечательный, побились, приняли. Ну, и?
Р. ТЮРИНА - Безусловно, что-то меняется в лучшую сторону. Во-первых, стали больше уважать адвоката и его подзащитного.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А, так он для адвокатов.
Р. ТЮРИНА - Для адвокатов там много, но раз для адвокатов, то значит, и для граждан, я думаю. И я думаю, это многие понимают. Но прежде, что изменилось, и что важно - адвоката обязаны сейчас допустить к защите гражданина с момента его фактического задержания. Это очень важно. Не так, как раньше - с момента оформления протокола. До того, как его повязали и до оформления протокола могло пройти время, могли произойти неприятности с человеком. Сейчас с фактического, т.е. если человек успел позвонить своему адвокату, если он у него есть вдруг, или родственникам, адвоката должны допустить. Если он его найдет там, куда его повели. Второе, что очень важно - следствию сейчас невыгодно и ненужно отговаривать обвиняемого, как они раньше делали очень часто - откажись от адвоката, зачем все это нужно, без него проще, сейчас все быстро составим, подпишем - и люди подписывали, не понимая, что подписывают, не читая. К суду они приходили в себя, а в суде уже исправить ничего невозможно. Сейчас следствию это невыгодно, т.к. показания, данные без адвоката, от которых потом в суде откажутся, даже если на следствии был отказ от адвоката, это недопустимое доказательство, то доказательство, на котором нельзя обосновывать обвинение, приговор. Грубо говоря, оно выкидывается, его нет.
Г. РЕЗНИК - Не рассматривается, да.
Р. ТЮРИНА - И следователю это невыгодно, чтобы посыпалась вся его работа, которую он вел. Поэтому адвокаты сейчас тоже очень нужны следствию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Юрий Петрович, вы согласны с таким подходом, что выгодно следователю, чтобы был адвокат?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Следователь вынужден это делать, раз в законе записано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте все-таки - а теперь по опыту.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Норма эта, конечно, я не считаю прогрессивной. Скажу, почему. Вот возьмем конкретное уголовное дело - совершает человек убийство, сразу же задерживается, признается на месте, говорит - мне защитник не нужен. Я готов показать, где нож, где кошелек я спрятал, который я у убитого взял в кармане, готов показать, рассказать обо всех обстоятельствах преступления. Например, дело было в парке. Действительно, показал он нож, нашли нож, он показал, за каким кустом, показал, где ходили, где трава помята, куда он спрятал кошелек. Все это он показал и рассказал. В последствии появился у него адвокат и спустя месяц после этих показаний он отказался от всего этого. Совершенно очевидно, что посторонний человек, который не совершил этого преступления, он не мог бы ничего этого видеть. Здесь пришлось это доказательство в суде исключать. Спасибо, что были другие доказательства, был вынесен обвинительный приговор на совершенно других доказательствах. Но это было исключено, потому что он отказался.
Р. ТЮРИНА - В данном как раз случае, чтобы было нетрудно следователю позвать адвоката на этот же первый допрос, сейчас такие возможности есть. У нас круглосуточное дежурство в Московской городской коллегии адвокатов, в любой момент адвокат будет. И если этот допрос, признательный, будет с участием адвоката, это легче следователю, от этого потом уже никуда не денешься.
Ю. СИНЕЛЬНИКОВ - Это так, но проблема-то в том, что он отказался, а насильно адвоката ему привязать нельзя. Он говорит - я не желаю иметь адвоката.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот если отказывается, что сейчас, ничего?
Р. ТЮРИНА - Насколько я помню, то по 5 категориям дел отказ не обязателен, в том числе по тяжким преступлениям, по которым может быть смертная казнь...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что значит - не обязателен? Вот я захотел, и отказался.
Р. ТЮРИНА - А следователь может этот отказ не принять, в частности, если это убийство и мера наказания большая...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Следователь может не принять отказ от адвоката - это новость. Это новация, да?
Г. РЕЗНИК - Это не новация, это было всегда - обязательная защита. Вообще, мне кажется, что напрасно моя коллега стала спорить по поводу этого. Потому что я считаю, пример неудачный. Дело в том, что здесь важно не голое признание, а то, что он пошел и показал, где зарыт труп, он пошел, соответственно, и был проведен осмотр. Было опознание, и прочее. Ну, хорошо, он отказывается от показаний, которые он дал, но эти-то следственные действия остаются. Поэтому у него глупо, совершенно, ему отказываться. Речь о другом идет. Я бы хотел задать вам вопрос, Юрий Петрович, мы давно друг друга знаем, уважаем друг друга, это подтверждалось и действиями, не только словами. Вы согласны с тем, что у нас пыточное следствие? Обобщенно, действительно.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Нет...По-разному.
Г. РЕЗНИК - Пытки на следствии бывают? Выбивают показания?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - К сожалению... Я не могу сказать, что это часто или это в большинстве случаев, но такие случаи бывают. И мы уголовные дела возбуждаем по этим случаям в отношении работников милиции.
Г. РЕЗНИК - Почему выбивают показания? Потому что их выгодно выбивать, потому что эти показания до того, как был принят этот УПК...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Вы имеете в виду, в отсутствии адвоката?
Г. РЕЗНИК - Да, в отсутствии адвоката, эти показания суд принимал. 10 раз допрошен человек на предварительном следствии, 9 раз отказывался, и даже 100 раз, 99 отказывался, 1 раз признался, и это доказательство суд принимает, это перевешивает все 99.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот эта ситуация, она понятна. Я просто не хочу...
Г. РЕЗНИК - Вот главное здесь сейчас, для того, чтобы не было пыток, чтобы не выбивали показания, не должно быть стимула эти показания выбивать. А отсутствие стимула одно - когда суд не принимает такие доказательства. Он дал показания, он себя фактически обвинил, а дальше ничего нет. И он от них отказывается. Все, дорогие мои, доказывайте его вину, не опираясь на его показания, которые ничем не подтверждаются.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Если говорить о практике, которая сейчас, какова практика, вызывают адвоката?
Р. ТЮРИНА - Да, вызывают.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Замечательно, значит, большой плюс. Это работает. Что еще работает, а что с вашей точки зрения не работает?
Р. ТЮРИНА - С точки зрения защитника, мне кажется, очень важно то, что суд сейчас обязан выслушать свидетелей защиты. Всех, кого...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. не могут отказать?
Р. ТЮРИНА - Не имеют права. Раньше это было нереально. Максимум, что они заслушивали, это по характеристике личности маму, папу.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но подождите, это, наверное, касается свидетелей обвинения.
Р. ТЮРИНА - Свидетелей обвинения всегда заслушивали. Они были указаны в обвинительном заключении, их заслушивали.
С. ПАРХОМЕНКО - Я хотел уточнить. Т.е. раньше суд сам выбирал, каких свидетелей он хочет слушать, а каких не хочет слушать, еще до того, как он их выслушал?
Р. ТЮРИНА - Ему писал следователь в обвинительном заключении перечень, и их заслушивали. Свидетелей защиты...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Слушали, конечно, и свидетелей защиты, другое дело, что не всегда.
Г. РЕЗНИК - Порок прежнего УПК и практики - главный обвинитель был суд, прокурор суду был не нужен. Прокуроры, Юрий Петрович, они разучились обвинять, т.к. нужды в этом никакой не было.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Согласен.
Г. РЕЗНИК - Вот понимаете, почему мы друг друга уважаем? Потому что правду-матку не можем мы не признать. И сейчас, потому что одни и те же задачи в УПК в статьях 2 и 3 ставились, заметьте, одни и те же задачи, перед органом дознания, перед следователем, прокурором и перед судом. Одна и та же задача. Поэтому стереотип родился, все раскрывают преступления, все борются с преступностью, а адвокат выгораживает преступника. Один только он с той стороны, вот такая ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но так и осталось в восприятии. А что не работает? Я по "Еженедельному журналу", цифры пытаюсь вспомнить, сначала на первых 2 неделях, по-моему, Лебедев докладывал, председатель Верховного суда, что в 20% случаев суд не дает право на арест. А затем приводятся цифры, что через 2 недели из 22 конкретных случаев - 21, т.е. ушло... О чем это свидетельствует?
Г. РЕЗНИК - Нет, ситуация вот какая. То, что говорил Лебедев, то и сохраняется. На 20% у нас уменьшилось число арестованных. Не за счет того, что суды не удовлетворяют ходатайства прокуроров, а то, что прокуроры не идут с такими ходатайствами. Раньше ведь была какая ситуация? Примерно, вот выяснилось, 20% или 30% в тюрьмах сидело в нас следственных заключенных знаете, почему? Потому что так было удобнее. Поэтому сейчас уже с такими случаями не идут к суду.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А давайте спросим у Юрия Петровича. Вот он прокурор. Юрий Петрович, вот в вашей практике, в этой части, в практике вашего отдела, у вас действительно сократилось количество предварительно заключенных на предварительной стадии?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Статистика следственных изоляторов есть. Действительно, в изоляторах следственных меньше. Но я не знаю, следует ли этому радоваться. Я не убежден, что этому надо радоваться, потому что больше преступников остается на улице. Это ведь тоже надо учитывать. Может быть, и этим обстоятельством вызвано то, что преступность в Москве растет? Я не говорю, что только этим, но может быть, и этим?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. вот эта статья вам кажется, о том, что надо идти в суд, получать санкцию, если раньше прокуратура давала, вам кажется, она не работающая или...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Нет, тут вопрос, работает или не работает, наверное, не корректен применительно к УПК. УПК всегда или исполняется, или нарушается. Что значит, не работает? Нарушается - тоже работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Согласился. Я...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Я что хочу сказать по поводу этого очень важного нововведения, по поводу того, что теперь подозреваемый может содержаться не более 2 суток, раньше 3 суток, до решения суда, и что санкцию дает суд. С чем связано уменьшение количество арестованных, заключенных под стражу с санкции суда, раньше с санкции прокурора? Связано это, конечно, прежде всего не только с тем, что прокуроры не во всех случаях дают эти согласия... Ведь прокуроры тоже не всегда давали санкцию на арест, не во всех случаях, когда приходил к ним следователь. У нас бытует мнение - а, прокурор штампует налево направо. Я мог бы привести статистику по некоторым районным прокуратурам прошлого, 2000, 2001 годов, в соответствии с которой до 30% случаев некоторые районные прокуроры Москвы отказывали в даче санкции на арест. В основном, это следователи органов внутренних дел, конечно. Поэтому говорить о том, что прокуроры налево-направо штамповали и арестовывали людей, это неправильно. А сейчас, с чем это связано? Ну, наверное, в какой-то мере и суд - это один из контролеров стал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот 22 запроса, я правильно цифру назвал...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Стал тоже каким-то образом отказывать, снижать вот этот показатель арестованных. Но главным образом, мне кажется, это связано с тем, что сейчас сокращенные сроки, и следователь попросту не успевает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как сокращенные сроки? Было 3 дня, стало 2 дня.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Но это критично. Там каждый час дорог. А фактически за 8 часов до истечения 2 суток надо в суд придти, так что намного меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Эти критично, давайте запомним.
Г. РЕЗНИК - Один день - критично, абсолютно. А 3 лишних дня как? В этом отношении, между прочим, кодекс ухудшил положение задержанных. Потому что раньше задержание было до 3 суток, сейчас до 2 суток, потому что это сроки европейской конвенции. Но дано право суду давать отсрочку на 3 суток.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Себе, суду?
Г. РЕЗНИК - Давать отсрочку, давая возможность органам обвинения подсобрать доказательства, если они об этом ходатайствуют.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Юрий Петрович, так это меняется немного ситуация?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Ситуация-то меняется, но на практике суды очень редко прибегают к этому мере.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет статистики?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Точной статистики пока нет, но обычно суды либо арестовывают, либо освобождают. Не желают они еще раз возвращаться, судьи, к решению этих вопросов, еще раз работать с тем же делом.
В. КОЛБАСЮК - Я хотел бы сказать, вот не статистика, а вот один случай. Вот "Норд-Ост" все, конечно помнят, и там была одна чеченка, которая пошла на "Норд-Ост", она была зрительницей...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Яха Несерхаева, да, была зрительницей.
В. КОЛБАСЮК - Да, пошла, и оказалась среди пострадавших в больнице. Ее, якобы она бандит, ее отправили в следственный изолятор. И когда она пришла в Лефортовский межмуниципальный суд, ее привели, для того, чтобы избрать меру пресечения...
А. ВЕНЕДИКТОВ - По истечению 2 суток?
В. КОЛБАСЮК - Да, там все было четко, ей избрали арест. Но там, по-моему, даже на 10 суток отложили...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Нет, ее в качестве подозреваемой...
В. КОЛБАСЮК - Человек, который чуть не умер, вы представляете, и ее...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но формально все правильно, подождите?
Г. РЕЗНИК - А по существу, если вспомнить классика, то да. Это есть норма, вот эта норма, если угодно, эксклюзивна только в нашем УПК, что можно без предъявления обвинения арестовать на 10 суток. Надо сказать, что против этого сильно возражали эксперты Совета Европы, но эту норму отстояли. Она есть, эта норма сохранилась, да. И это тоже, конечно, работает безусловно на сторону обвинения, а не на сторону защиты. Так что в данном отношении, мне кажется, ухудшение, Юрий Петрович, не произошло. Кроме того, все-таки задержание проводится, вы знаете, по основаниям, очень четко в законе сформулированным. Не всякого можно задержать, а только если задержан непосредственно на месте совершения, либо сразу после его совершения, второе - если прямо на тебя укажут свидетели, в том числе очевидцы, да, если на твоей одежде, вещах обнаружены следы. В остальных случаях - только если покушался на побег и если личность неизвестна. Т.е. очень четко сформулированы те основания для задержания. Либо они сразу есть, либо, простите, их сразу нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Юрий Петрович не так толкует это...
Г. РЕЗНИК - При задержании - что значит толковать?...
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Тут все правильно сказано было. Я вот что хотел бы сказать, что все-таки вот эти 2 суток, на практике-то обычно ориентируется и прокурор, и следователь, и суд на 2 суток, не на 5 суток. И арест в порядке исключения в качестве подозреваемого на 10 суток до предъявления обвинения дается крайне редко. И прокуроры на это не идут, не соглашаются. Т.е. эта мера используется тоже достаточно редко. И что я хотел бы сказать? Сокращения срока задержания с 3 до 2 суток по существу ухудшило положение подозреваемого. Потому что следователь, не успевая сделать этот громадный объем работы, который он должен сделать и всегда делал за 3 суток, не успевая сделать за 2 суток, а многое невозможно сделать за 2 суток, что он делает? Он просто-напросто задним числом оформляет протокол задержания. Задержали человека в 5 часов, в 17 часов, он оформляет, что якобы задержали его в 20 часов или в 23 часа, для того, чтобы иметь лишние часы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. это подталкивает следователя к фальсификации.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Конечно. А это время человек является совершенно бесправным, он процессуально никак не оформлен.
Г. РЕЗНИК - Это опасно, это адвокаты на щелчок разоблачат.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - К сожалению, не всегда. Они идут с приговорами, и адвокаты молчат, и суд молчит, они ничего не говорят.
Г. РЕЗНИК - Вот об этих адвокатах, пожалуйста, я прошу, сообщите мне как председателю...
Ю. СИНЕЛЬНИКОВ - Совсем недавно мы в одной из прокуратур проводили проверку, посмотрели уголовные дела, которые с приговорами уже состоялись, и нашли, не говорю, что громадную массу, но нашли такие уголовные дела, где люди до задержания официального отсидели во всяких дежурных частях, кабинетах или коридорах, прикованные к батареям наручниками, отсидели несколько часов.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. Генри Маркович употребил слова "европейская конвенция", но ведь если это европейская конвенция, значит, во всех странах Евросоюза, в них 2, а не 3, и они как-то на это идут. Почему мы не можем, чем мы хуже?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Да нет...
Г. РЕЗНИК - Генпрокурор объяснил, сказал, что мы прямо, Владимир Васильевич сказал, что Россия - это не Запад, и отношения между гражданином и государством у нас долго будут строиться по традиционным, отечественным меркам. Я цитирую дословно.
С. ПАРХОМЕНКО - А традиции - это то, что не 2 дня, а 3.
(Говорят все вместе)
А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда у нас будет здесь Владимир Васильевич, пусть он скажет. Я хотел, чтобы Юрий Петрович сказал.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Я хочу сказать, что для задержания, конечно, для решения вопроса об аресте 2 суток явно мало. Если в Москве это еще куда ни шло, а вы представьте, какой-нибудь Красноярский край, где надо несколько км пробежать!
Г. РЕЗНИК - А вот для них эти 3 суток, не для Москвы, тут я с вами согласен, конечно, да. Вот для них, почему вот эти 3 суток ввели? Учитывая огромную обширность России, как бы сказать...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Адвокат не доедет на олене, я бы сказал.
Г. РЕЗНИК - Адвокат не приедет вообще. Такие адвокаты, о которых сейчас говорили, не приедут.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос, мы сейчас проголосуем, я тут для себя сформулировал, Юрий Петрович точно скажет - некорректный вопрос...
Г. РЕЗНИК - Если некорректный - я поддержу Юрия Петровича.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, я задаю вопрос. Та тысяча человек, которые захотят проголосовать, пусть голосуют. Практика показывает, что после первой 1000 голосов не меняется расклад, плюс-минус 1. Итак, внимание: вот представьте, есть 10 человек, из них 9, мы знаем, что виновны, и точно знаем, что один невиновный, но не знаем, кто, и точно знаем, что 9 виновны в убийстве. Вопрос: посадить всех или освободить всех? Другого выхода нет. Если посадить всех - 995-81-21, если освободить всех - 995-81-22. голосование будет идти 4 минуты, звонок абсолютно бесплатный. Голосование пошло! И все покивали, главное, жуткий вопрос!
Г. РЕЗНИК - Эксплуатировал Венедиктов старый афоризм, что сказать? Не будем вмешиваться. Могу едко прокомментировать, но не буду.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, прокомментируешь после голосования. Мы тут все, конечно, люди цивилизованные, понятно, как бы, мы ответили, или непонятно. Нам уже позвонило 300 человек за это время. Очень интересно раскладываются голоса, я призываю вас принимать участие, вот, уже 700 человек, да? Призываю вас принимать участие в этом голосование, потому что наши гости потом прокомментируют, что же с нами происходит. Поставьте себя на место любого из этих 10 или на место суда, который выносит решение. Мы подходим к планке в 1000 человек, Сергей смотрит мрачно, потому что такие результаты. Итак, 10 человек, 9 виновных, мы знаем, 1 из них невиновный, мы тоже знаем, но не знаем, кто. Решение: посадить всех - тогда 995-81-21, отпустить всех - 995-81-22. Еще 1,5 минуты на голосование. Генри, что ты хотел сказать по поводу этого? Это старый, да - лучше освободить, чем осудить, да?
Г. РЕЗНИК - Дело в том, не знаю, может это повлияет на дальнейшее голосование...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я имею в виду, бывают такие ситуации? А вот такие, когда есть такое качание?
Г. РЕЗНИК - Качание бывает по очень многим делам. Могу сказать, по большинству. Потому что известный процессуалист очень в свое время сказал, что ошибка заключается в том, что считают, что есть дела черные, а есть дела белые. Таких дел меньшинство, большинство дел серых. И поэтому нужна вот эта вот скрупулезная процедура расследования, рассмотрения дела для того, чтобы наконец выработать некую позицию вне разумного сомнения. Должен сказать, что у нас по-прежнему наши суды весьма экономны на оправдания, поэтому у нас меньше 0,1% выходят оправданных людей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Завершается голосование, только набрать номер телефона. Итак, 10 человек, 9 виновных, один невиновный, но неизвестно, кто. Решение может быть только одно: либо посадить всех - 995-81-21, освободить всех - 995-81-22. После новостей я объявлю результаты.
НОВОСТИ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Итак, мы продолжаем. Мы провели голосование и спросили: вот, 10 человек, из них 1 невиновен, не знаем, кто, остальные 9 виновны, и мы знаем, что виновны, не знаем, кто - всех посадить или всех отпустить? Позвонило за 5 минут 2077 человек, 36%, больше трети позвонивших считают, что надо всех посадить, 64% считают, что всех надо отпустить. И на пейджер Елена прислала: "Есть третье решение: продлить следствие и выяснить виновных".
Г. РЕЗНИК - Насколько продлить?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Елена не говорит. До того времени, пока не будет выявлен виновный.
С. ПАРХОМЕНКО - До того времени, пока эта сволочь не сознается, этот самый десятый! Вот ровно до этого времени. И так, к сожалению, чаще всего и бывает.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Кстати, а что новый УПК говорит? Есть ли какие-то пределы следствия?
Р. ТЮРИНА - 18 месяцев.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Пределов следствия нет, есть пределы содержания под стражей. А следствие в ряде случаев длится годами по-прежнему, там, где никто не арестован.
Г. РЕЗНИК - Восстанавливается...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. речь идет о содержании под стражей. Хорошо, а вот еще вопрос был из Питера от Анатолия Максимова, что вот мой сын третий год, видимо, за судом, сидит в Крестах, и неизвестно, когда. А там есть теперь новый УПК? Т.е. можно сидеть десятилетиями?
Р. ТЮРИНА - Каждые 3 месяца суд может продлевать.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Но там надо знать ситуацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я говорю вообще.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Теоретически это может быть...
Г. РЕЗНИК - Бесконечно.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Но на практике, конечно, надо разбираться в конкретной ситуации, что там и почему.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я думаю, что там наши коллеги из Петербурга разберутся. Я просто задал вопрос: за судом можно сидеть с продлением сколько угодно?
Г. РЕЗНИК - Но опять же, чтобы, вот судьи, которые либо волокитят дело, складывается такая ситуация, в любом случае должны обеспокоится, потому что нарушением европейской конвенции считается то, что рассмотрено дело в неразумные сроки. Вот есть понятие неразумных сроков, представьте себе. Вот 3-ий год за судом, между прочим, это может совершенно спокойно подойти под это определение, и кстати, уже было дело такое, да, выиграли дело, потому что 5 лет все это длилось, и было принято нарушение прав человека. И за следствием, и за судом.
Р. ТЮРИНА - Какой-то наш предприниматель.
Г. РЕЗНИК - Да, он выиграл, Калашников, выиграл это дело.
С. ПАРХОМЕНКО - Вы знаете, с одной стороны, конечно, может быть, кто-то из наших слушателей огорчится, что вы как-то тут измелочились и все про каких-то арестованных, все как-то по мелочи, нет бы поговорить о большой политике. Но мне все-таки кажется, что мы должны помнить, что в этих обстоятельствах мы все, что называется, в группе риска. Вот эта фраза, насчет - от сумы и от тюрьмы - она имеет сегодня очень прямой, конкретный смысл. Человек, который сидит за рулем, рискует, потому что он может, не дай бог, сбить кого-нибудь, или может быть заподозрен в том, что он сбил кого-то. Всякий человек, который ставит свою подпись под любым финансовым документом, тоже в группе риска - может быть заподозрен в каком-то нарушении, и т.д. И в конце концов, всякий человек, который идет по улице, может быть, это самая частая ситуация, может быть остановлен патрульным милиционером, потому что он не так посмотрел, потому что на нем шапка задом наперед надета или у него нос какой-нибудь...
Г. РЕЗНИК - А если журналист...
С. ПАРХОМЕНКО - Вот, кстати, мы в последнее время, могу пожаловаться, мы, прошу прощения, "Еженедельный журнал" помимо прочего, является еще и иллюстрированным журналом. У нас работает довольно много фотографов, на нас. Иногда они ходят по городу, что-то для нас снимают. Я уж не знаю, то ли прошла какая-то инструкция, то ли просто как-то распространилось в воздухе какое-то ощущение всеобщего подозрения - без конца мы сталкиваемся с ситуациями, когда наших фотографов хватают за шиворот, кто ты такой, и почему ты здесь снимаешь? Я снимаю вон ту тетеньку, она живописно есть мороженое, мне нужен такой кадр.
Г. РЕЗНИК - Маньяк!
С. ПАРХОМЕНКО - Да. Ну, так вот. Я хотел бы, чтобы наши прокурорские, адвокатские светила тоже поучаствовали в этом. Все-таки, можем ли мы сегодня считать, что новый закон и в теории, и на практике, где больше, там или здесь, защитил меня в этой простейшей ситуации? Я остановлен на улице - товарищ, пройдемте, ваши документы, а куда это вы идете, а что это у вас в кармане и т.д. Вот в этой самой бытовой, самой примитивной и в то же время самой трудной ситуации, как вам кажется, могу я себя считать более защищенным, или я менее защищенный? Вообще что мне делать в этой ситуации, идти, не идти, сдаваться, не сдаваться, ругаться, не ругаться? Как вести себя в этих обстоятельствах?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Во-первых, надо сказать, что это не уголовно-процессуальный кодекс, это уже административно-правовые, скорее всего, отношения.
С. ПАРХОМЕНКО - Знаете, это выяснится потом. Я иду по улице, ко мне подошли, сказали - пройдемте. Я пока не знаю, какие это отношения.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Вероятно, вы ведете речь о тех ситуациях, когда человека задерживают, доставляют в отдел внутренних дел, потому что у него нет при себе документов...
А. ВЕНЕДИКТОВ - За что-то. Вот человек прочитал документы, знаете, у нас, особенно молодые, дети, вот 16-17 лет, вот истории живые - останавливает действительно патрульный...
С. ПАРХОМЕНКО - Вот фотографа, показывает удостоверение редакционное - не волнует, садись в машину, поехали с нами.
Г. РЕЗНИК - Я скажу сейчас вещь...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте я сформулирую хотя бы позицию. Подошли, документы, посмотрели, паспорт в порядке, отметка прописки московская - пройдемте! Возник вопрос, видимо, к документам...
Г. РЕЗНИК - Имеет ли право подойти и сказать - ваши документы?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не имеет?
Г. РЕЗНИК - Нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, ладно!
Г. РЕЗНИК - Нет такого права.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Общий принцип таков, что человека можно задержать либо за совершение преступления в качестве подозреваемого и соответствующим образом оформить, либо за совершение административного проступка, когда необходимо составить соответствующий протокол. В каких-то других случаях задерживать человека нельзя. У нас убеждены даже...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не юрист, но читал много книжек, романов и т.д. Вот задерживают машину с подозрением, что она в угоне. Вот идет парень, я - патрульный, я подозреваю, что он участвовал 3 дня назад в массовой драке. Документы? Я не говорю. Документы - черт их знает, подделал или нет, вот ту склейка какая-то, пройдемте. Потом выясняется - нормальный, и его отпускают. Или не отпускают. Вот что должен делать? Подойдут, попросят и скажут - пройдемте?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Это подозрение человека в совершении преступления, в данном случае, но ни на чем не основанное. Конечно, это незаконное задержание.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но оно произошло. Что делать-то гражданину? Он законопослушный, он пошел за людьми, которые его задержали, приехал в отделение милиции. Что дальше?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Гражданину, конечно, надо идти за теми людьми, которые его задержали, но гражданин должен вызывать адвоката, требовать, чтобы ему пригласили прокурора, который осуществляет надзор...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. и прокурор, да?
Р. ТЮРИНА - Да. И протокол, чтобы составили протокол, выдали на руки, и потом его обжаловать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Позвать прокурора - это новое, нет?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Нет, это было, почему? Но сейчас, кстати, прокуратура места задержания должна ежесуточно проверять. Эта новация, правда, введена не УПК, а Генпрокурором. И у нас в Москве, во всяком случае, это требование железно исполняется.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Представляете, вот меня приводят в милицию, я говорю - я требую вызвать прокурора. Они там все упадут просто! Согласитесь! Не адвоката - прокурора!
Г. РЕЗНИК - Прежде всего, надо поинтересоваться, почему меня задержали. Действительно, как правильно Юрий Петрович сказал, есть уголовно-процессуальное задержание, а есть административное задержание. Вот могут просто-напросто привести, ничего не говоря, и что-то там проверить. Человек будет сидеть. Час посидит, два, ему сказали - все, вы знаете, мы выяснили все, что нам нужно, вы свободны. Вот в этой ситуации, простите, это не уголовно-процессуальное задержание, если человек захочет качать права, он должен сказать - минуточку, по какому праву вообще вы ограничили свободу передвижения? Ну-ка, пожалуйста, объяснитесь. Если он захочет качать права.
А. ВЕНЕДИКТОВ - А если не захочет?
Г. РЕЗНИК - Он просто уйдет, и все. Инцидент исчерпан.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот смотрите, история с Алиной: "Не взяла с собой документы, а молодой милиционер продержал меня полдня, записал все номера телефонов моих и до сих пор названивает. Имеет ли право милиция вообще так поступать?". Я не знаю, сколько лет Алине...
Г. РЕЗНИК - Молодой милиционер имеет право так поступать!
А. ВЕНЕДИКТОВ - А вот еще: "Это было в советские времена. Я шел по Калининскому проспекту, ко мне подошли двое, показали документы, попросили меня пройти с ними. Я наотрез отказался. Я сказал, где я работаю, где живу, что я с этого места не сдвинусь, дал номер телефона работы, сказал - звоните, выясняйте, работаю я там или нет. Один из них пошел позвонить, выяснил, что я работаю, и меня отпустили".
Р. ТЮРИНА - Можно, я расскажу случай из жизни, как это действует? При мне как-то задержали в метро мою знакомую, сказали в метро - пройдемте, с вещами, посмотрим. Я пошла за ними, не стала скандалить, сказала - давайте, мы все сделаем, мы вам покажем вещи, только вы нам сразу протокол. Мы штраф заплатим, только сразу при слове "протокол" они испугались безумно, они позвали начальника, он извинялся 10 минут перед нами и не знал, как нас оттуда уже...
Г. РЕЗНИК - Протокол административного задержания. Потому что по административному кодексу, между прочим, документ даже можно потребовать только в случае, если человек подозревается в совершении преступления либо, как правильно сказал оппонент-прокурор, административного правонарушения. Просто так нельзя потребовать - предъявите документы.
С. ПАРХОМЕНКО - Вот именно поэтому всякий здравомыслящий житель большого города в нашей стране хорошо знаком с тем, что такое джентльменский набор патрульного милиционера - 1 грамм героина, 1 патрон или гильза от пистолета Макарова и т.д. Все это находится в заднем кармане у задерживаемого или еще где-нибудь, под ковриком автомобиля, еще где-нибудь.
Г. РЕЗНИК - Хочу ответить на неудачно сформулированный вопрос. Вот как, практика подтверждает все-таки закон или, и могу сказать, может быть прекрасной теорией погромная практика. И кстати, драма России была в том, что всегда было колоссальное расхождение между словом и делом везде. У нас, между прочим, был уж не такой плохой УПК, кстати сказать. Там была розыскная модель, но в принципе, гарантии там были прописаны. Просто-напросто, это было так - право имеешь, но ничего не можешь. И я просто напомню такой факт изъезженный - в 1936 году была принята самая демократическая в мире конституция, затем наступил 1937 год и прочее. Так что поэтому вот сейчас, чтобы не было расхождения между писанной нормой и, как выражался один старый процессуалист, такой был старый юрист, нормой в ее реальном бытии, чтобы не было расхождением между бытием нормы и текстом нормы. В тексте все прекрасно может быть, а на практике погромы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как вы считаете, считаете ли вы, что можно все прописать? Что все ситуации в УПК, лучше вот такой том, но все прописать?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - УПК, в отличие от Уголовного кодекса, не должен регламентировать абсолютно все. Для него допустимо правило, связанное с восполнением пробелов. Многие нормы сейчас сформулированы в намеренно общей форме, т.е. нет жесткой детализации. Это, наверное, невозможно и не нужно все на свете детализировать. На мой взгляд, он даже слишком детализирован, я бы кое-что в более общей форме изложил бы. Потому что есть некоторые отдельные положения, которые настолько зарегламентировали ту или иную ситуацию, что она иногда становится безвыходной, ситуация. Поэтому здесь, наверное, должны быть какие-то пределы, рамки.
Г. РЕЗНИК - Могу согласиться отчасти. Вот это искусство законодателя. Есть вопросы, тогда, когда они касаются прав и гарантий человека, они должны быть сформулированы очень четко, практически казуистически. Есть вопросы такие, которые ставят, которые должны действительно давать простор судейскому усмотрению. Но как раз искусство законодателя в этом и проявляется.
В. КОЛБАСЮК - Я так не могу сказать...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Легче, как правило дорожного движения - детализировано, и все.
В. КОЛБАСЮК - Я думаю, мне трудно с юристами, как-то что-то более веское сказать...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, но они направляют на нас свою деятельность.
В. КОЛБАСЮК - По мне, конечно, лучше бы, чтобы было детализировано. Но я бы хотел заметить вот еще что. Кто-то, может, не заметил, что в стране идет судебная реформа. Как бы исполнительную вертикаль уже построили, худо-бедно, не знаю, вот теперь строят такую судебную. Это очень важно. И вот я, когда писал этот материал, я смотрел, делал маленький такой срез, мониторинг этого всего общества, как оно отреагировало на УПК? Вроде, простое дело, УПК, кому это нужно, как это нужно. Оказалось, это касается очень многих, понятное дело. И здесь вот важно еще вот что, такой аспект. В общем-то, хороший УПК, скажем так. Но люди, которые пытались его применить, использовать, они остались те же, судьи...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Помятуя о том вожде, который сказал, что других судей у меня для вас нет...
В. КОЛБАСЮК - Я понимаю. Но понимаете, какое дело? Ведь судьи, прокуроры, адвокаты, все-таки они имеют дело с человеком, с судьбой человека. То ли он будет сидеть, то ли не будет, будет он жив или мертв. Вот что я вижу в этом очень важное? Это довольно хороший, правильный, наверное, либеральный УПК, он должен как-то сформировать постепенно судебную систему...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Отлично! Скажите, у вас молодых много, в московской прокуратуре?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Да, конечно, но уменьшается, к счастью. Текучесть сокращается, и люди, следователи почаще прирастают к своему месту.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Это понятно, но, тем не менее, люди, которые как бы после, вот 20 лет тому назад в массовом порядке они не могли ознакомиться с европейской практикой, с американской - это только ведь специалисты. Вот люди, которые могут сравнивать. Вот их много у вас? Вот этих людей, молодых, пришедших в 90-е годы?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Достаточно много. Есть статистика соответствующая. Я скажу так, что все-таки сейчас основная масса следователей - это со стажем работы 3 и более лет. Раньше мы этого не наблюдали.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Дима пишет: "Начнешь права качать - по любому пришьют нарушение общественного порядка".
Г. РЕЗНИК - Могут. Поэтому надо знать, когда и в какой ситуации качать права.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Права качать - это вызови прокурора и составь протокол.
Р. ТЮРИНА - Аккуратно качать права.
Г. РЕЗНИК - Значит, общие рекомендации: ни в коем случае, нельзя быть дураком, а остальное уже, собственно, можно и законы... Т.е. ситуация так же, как то, что говорилось. В середине 19 века было написано: законы святы да применители лихие супостаты. Вот ситуация сейчас как раз должна переломиться все-таки, улучшиться чуть-чуть только в том случае, если суды начнут действовать не на осуд, а на рассуд. При той ситуации, когда суды фактически глотают любое обвинение, а у нас статистика здесь какая ведь остается? Оставь надежду, всяк сюда входящий. Посмотрим, сейчас институт доследования убрали, но я не убежден, кстати, коллега, что все эти дела, по которым надо выносить оправдательные приговоры, которые шли на доследование, я не убежден, что они пополнят число оправдательных приговоров.
Р. ТЮРИНА - Совершенно согласна.
Г. РЕЗНИК - Т.е. будут какие угодно компромиссы, штраф условно и т.д., отсрочка и прочее. Т.е., иными словами, действительно должны поменяться установки.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но это же внутренние установки.
Г. РЕЗНИК - А установки формируются, простите, не соком поджелудочным, они формируются тоже объективными условиями. Но этот процесс, должен сказать, все-таки не одномоментный, поэтому надо быть терпеливыми.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Еще 2 вопроса, людей интересуют конкретные вещи. Терпеливый, терпеливый, но ситуация сегодня... Можно подождать, но у людей конкретная сегодняшняя ситуация. Вот вопрос: "Имеет ли право военный патруль проверять документы у гражданских лиц?"
Г. РЕЗНИК - Нет, не имеет.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Игорь, это вам. Еще: "Скажите, на основании каких фактических обстоятельств лицо можно подозревать, например, в нарушении регистрационного режима? Сергей Владимирович". Вот идет по улице, на основании каких? Это из ваших фраз человек сделал вывод. Фактических обстоятельств.
Г. РЕЗНИК - То, что на практике, могу сказать - носатый брюнет, значительно более вероятно в глазах патрульного нарушает режим регистрации, чем курносый блондин.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. "Сын начал качать права, заломили руки за спину, влили водку в рот, насильно составили протокол".
Г. РЕЗНИК - О чем?
Р. ТЮРИНА - Не подписывать протокол. Своей рукой написать все, что думает.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Написать свои возражения в протоколе надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот так вы советуете? Это очень важно.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Конечно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но вот пользы в этом? Сережа?
С. ПАРХОМЕНКО - Понимаете, мы можем устроить тут в прямом эфире такую юридическую консультацию, ответить на еще большее и еще большее количество вопросов и придти, по-моему, все к тому же простому выводу: очень сложно требовать соблюдения законов, когда бьют. Вот не подписывать протокол можно, когда не бьют. А когда бьют, может быть, лучше его подписать? А то будут бить еще сильнее. И так далее.
Г. РЕЗНИК - Сережа, один ответ. Когда будут осуждать тех, кто бьют, когда будут судить за злоупотребления властью, за применение насилия, вот тогда ситуация реально сдвинется. У нас практически уходят от ответственности все костоломы.
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Нет, вы не правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Не правы, что уходят от ответственности?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Неправда, конечно. Если 15 лет назад где-то по Москве таких уголовных дел было единицы, то сейчас десятки уголовных дел таких. И вообще в отношении сотрудников органов внутренних дел за преступления по службе уже давно эта цифра за 100 перевалила, когда мы в течение года направляем свыше сотни дел в суд за преступления по службе. В основном это именно превышение власти...
С. ПАРХОМЕНКО - Вот мне все-таки кажется, что эти 2 законодательных таких философии, 2 подхода, направлении мысли. Одно заключается в том, что вот мы всех нехороших поймаем. Тех, кто нарушает закон, всех, кто принуждает к показаниям, кто применяет запрещенные методы воздействия не следствие и т.д. Мы их всех изобличим, рано или поздно обнаружим, накажем и т.д. Есть другая логика, сегодня, кстати, об этом было сказано, и мне как раз кажется, что может быть, в этом и есть какой-то выход - сделать это вредным и ненужным самому потенциальному нарушителю. Действительно, если закон создает такую ситуацию, когда выбитые силой показания этому выбивающему самому на самом деле ничего не дают, не создают для него никаких преимуществ и вообще не могут быть им использованы, может, это и есть самый правильный ход, правильная философия. Если мы можем считать, что новый процессуальный кодекс нас к этому приблизил, не только в теории, но и на практике, можем читать тогда, что сделан неплохой ход, по всей видимости, в правильном направлении. Не знаю я, к кому я сейчас обращаюсь, т.к. не так много законодателей среди наших слушателей, а на самом деле, это урок прежде всего и для них. Это и есть эффективность закона, когда становится ненужным, невыгодным, бессмысленным, вредным и опасным нарушать закон. А не просто повышается возможность быть пойманным и наказанным. По-моему, это важный очень урок во всей этой истории с УПК.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Мне кажется, что здесь 2 идеологии, подводя итог, они совпали. С одной стороны, подведена база этим УПК для того, чтобы это было невыгодно, то, что сказал Сережа. Ведь правда, Юрий Петрович, раньше за количество дел люди шли повыше, побыстрее в единицу времени?
Ю. СИНЕЛЬЩИКОВ - Ну, стимулы-то должны оставаться, все равно. Сказать следователям и сотрудникам розыска кончать раскрывать преступления...
А. ВЕНЕДИКТОВ - Нет, я про другое. Я говорил, что это толкало людей к возможности использовать такие незаконные методы. А УПК давал им, вернее, не ставил фильтры дополнительные. Сейчас УПК дает фильтры, и следователи будут заинтересованы в том, чтобы, согласитесь, я понимаю, что вы скептически смотрите, заинтересованы все-таки в реальном раскрытии дел. С одной стороны. Но с другой стороны, конкретно вот это вот самое отделение, почему я ухватился за одно, потому что для меня это была новация - что надо позвать прокурора, и адвоката, и прокурора, и протокол, 3 позиции, и чтобы те люди конкретные в конкретных органах дознания, МВД или прочее, знали о том, что человек знает свои права, что он напишет в протоколе, как вы сказали, что все, что записано, неверное, и мне влили водку, и подписал. И что они будут делать с этим протоколом? Вот то, что они позовут прокурора надзирающего, не адвоката, а... И прокурора, надзирающего за ними, их начальника, не прямого, с которым они сидят в одной комнате, а оттуда - это тоже очень важно. Поэтому как раз я думаю, что несмотря на все сложности этого УПК, всю неоднозначность со стороны, я знаю, и прокуратуры, и адвокатов есть масса претензий, и общество... Если бы мы ставили на голосование одну статью за другой УПК, как у депутатов, мы бы увидели, что часть статей не набрала бы большинство, правильно? Я все-таки считаю, что на самом деле важна вот эта реализация, то, о чем вы написали в "Еженедельном журнале". И хочу сказать, что советую всем внимательнейшим образом прочитать этот материал, потому что это направлено вам, не специалистам, а слушателям, в том числе, "Эха Москвы". Спасибо большое! Нашими гостями были Юрий Синельщиков, первый зам. прокурора Москвы, Генри Резник, адвокат, Раиса Тюрина, адвокат, Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Виталий Колбасюк, зав. отделом общества "Еженедельного журнала".
Выпуск N 6 (544) от 15 января 2003 г. [ N 5 ] [ N 7 ]
публикации:
[ Предыдущая ] [ Следующая ] [ Содержание выпуска ]