Вторая часть интервью А.И.Солженицына программе "Итоги", НТВ
28 ноября 1999 г.
Так вот, о конституции, если разрешите, - в конституции есть еще такая статья, статья пятая, как будто бы безобидная и даже правильная: все субъекты федерации равноправны, забыли только добавить слово - и равнообязаны, но наша верховная власть сама разрушила эту пятую статью; была бы она - молиться бы надо, если бы субъекты федерации нашей были бы равноправны, о, если бы! Но верховная власть совершенно странным толчком и направлением стала заключать отдельные договора с отдельными субъектами федерации и, таким образом, разрушила какую-либо общую систему управления страной. Каждый субъект федерации может каким-то образом уговорить, выпросить, чтобы ему налогов платить меньше в Центр, чтобы дотации получать, чтобы еще какие-то права Это была знаменитая речь Ельцина в августе 90-го года в Казани: "Берите суверенитета - сколько проглотите". Эту фразу все запомнили, но там было и обоснование: вот разбирайте, - какие вам права нужны - и какие права нужны - берите, а какие не нужны - делегируйте в Центр, т.е. Центр согласился на объедки того, что даст им субъект федерации - и так пошло. Эта речь была сигналом к распаду России, - обратим внимание, что она прозвучала на полтора года раньше распада СССР, - на полтора года раньше! Так что стаж распада у России накопляется более ранний. Вы слышали с высот трона такие слова: - вот буквально - "международная и оборонная политика субъектов федерации". Волосы дыбом! Оказывается, да! - Есть субъекты федерации - международные субъекты уже, вот, например, Башкирия. Она может договора отдельные заключать, кажется и Татария, и еще кто-то, оборонные. Когда стали они законодательствами заниматься, Якутия поставила себе установку: Президент Якутии сам создает и командует республиканской армией. Якутия! - республиканской армией! И это сегодня стоит в Конституции Якутии. Когда они кинулись - все - создавать свои законы, то на сегодня подсчитывают специалисты так: одна третья часть всех законов, принятых в субъектах федерации, в основном в республиках, но теперь уже и в областях, одна третья часть этих законов противоречит законам федеральным. И как же они утрясаются? А никак. Федеральная власть уступает. Существует еще одна - не утомлю зрителей сказать еще об одной статье Конституции , 77-ой . 77-я статья Конституции предусмотрительно пишет: все управление направляется общими принципами создания законодательной и исполнительной власти. Так вот, шесть лет назад, как эта статья сформулирована и никто, никогда этих общих принципов так и не принял, их нет в стране, нет общих принципов. Один раз Дума пыталась какой-то закон в этом направлении дать, так его остановил Совет Федерации, и значит, у нас, что же - у нас смесь анархии и феодализма губернаторов. С одной стороны - полная анархия, потому что делает, кто что хочет, а с другой стороны губернаторы только еще и держат там у себя власть, но прочно держат они у себя.
К.: А. И., что еще на Ваш взгляд, должно в Основном законе поменяться?
С.: В Основном законе, - сейчас, между прочим, многие ведь говорят о том, что надо Конституцию пересматривать, об этом многие говорят. Есть ряд предложений, сейчас спорят о том, как сменять и назначать премьер-министра и правительство, как сменять и назначать отдельных министров - это вопрос существенный, он должен быть предусмотрен в Законе, в Конституции. Я считаю, что у нас в Конституции правильно стоит: центральная власть -сильная - нужна России, обязательно нужна.
К.: Т. е. - Президент нужен.
С.: Президент нужен, и право Президента снимать Премьер-министра или отправлять в отставку правительство, - должно быть. Но,
К.: Т. е. Президент должен быть не такой, как скажем, в Германии, который послов принимает и по большим праздникам .
С.: Нет, нет, не такой. Президент должен быть очень реальный, весьма -реальный. Но только, он должен, его решения должны быть - вот к чему надо приучить, особенно Россию. Мы, особенно в России, должны привыкнуть - МО-ТИ-ВИ-РОВАННЫЙ. Т.е. он отправляет в отставку Премьера или все правительство, но не потому, что его левая нога так хочет и не потому, что какая-то закулисная перестановка потребовала это: в связи с переходом на другую работу. Нет. Он должен дать, - и это должно стоять в Конституции -
четкие, внятные, публичные объяснения: на каких основаниях, за какие проступки, промахи, преступления этот премьер или это правительство отправляется в отставку, и - когда Президент (это его прерогатива) предлагает кандидатуру Премьера, он должен дать такое же четкое, внятное объяснение: за какие заслуги, по каким профессиональным признакам, по каким нравственным и другим признакам данный кандидат предлагается в Премьеры. Причем, совершенно понятно, что это извратили Конституцию, что можно три раза предлагать одного и того же кандидата. Безусловно, имелось в виду - каждый раз - нового. Это какая-то пустая игра, что за детские игры? Надо же и Думу уважать. Надо исходить все-таки из того, что Дума когда-нибудь будет у нас порядочная, И этой порядочной Думой так играть нельзя. Если Государственная Дума отвергла Премьера - все -с ним кончено. Президент думает о другом. И когда он назначает другого - он опять дает внятную формулировку, он опять дает полное обоснование, вот тогда попотеешь. Чтоб три раза дать полное обоснование, да не только для Государственной Думы, для всего народа, это публикуется, публикуется: почему Президент предлагает вот этого человека, вот когда три раза он должен предложить и обосновать, вот тогда он попотеет.
К.: Т.е. категорически нельзя одного и того же три раза.
С.: Ни в коем случае нельзя одного и того же.
К.: А Конституционный Суд решил, что можно.
С.: Слушайте, наш Конституционный Суд мы собезьянничали с Германии и с других стран, в которых уже долгая-долгая юридическая система. Мы не нуждаемся в Конституционном Суде, еще не доросли до него, мы до такой тонкости не дошли
К.: Разогнать их что ли
С.: Верховный Суд вполне бы справился с этой задачей, да, в общем, он нам не нужен, потому что девятнадцать судей какой только острый вопрос возникнет - через полгода ждите ответа. Ну, слушайте, ну также страна жить не может! Если острый вопрос - так и дайте в несколько дней ответ. Конституционному суду еще делать нечего у нас, нет, нечего делать. Верховный Суд не загружен. Верховный Суд все должен сделать. Ну, а потом насчет, если хотите, насчет министров. Или, что-то Вы хотели еще до этого спросить?
К.: О министрах. Должны они назначаться через Думу, как некоторые предлагают?
С.: Премьер-министр ни за что не отвечает и ничего не сделает, если ему министров назначает кто-нибудь другой. Вот премьер-министра отстояли, назначили, и он назначает всех до одного министра. А силовых - может согласовать с Президентом, для покоя. А остальных - и ни с кем не согласует, и с Президентом не согласует, ни с кем. И с Думой не согласует. Это его министры. Претензии Думы назначать министров - это есть обратное, вот как губернаторы пытаются сейчас законодательный процесс направить, а там Дума хочет, законодательная власть хочет взять в свои руки исполнительную. Т.е. сделать министров пешками законодательной власти. Тогда каждый министр будет зависеть только от законодательной власти, от Думы, и будет ей угождать. Такой строй есть в некоторых западных странах, ничего хорошего оттого, что министр зависит от парламента, ничего хорошего не происходит, наоборот, только шаткость правительства. Я вот приведу пример из российской истории. Вот этот самый спор, чтобы дума назначала министров, начался с 1906 года, и наша общественность довольно единодушно и яростно настаивала на том, чтобы государь не назначал министров, а только дума бы их утверждала и снимала. Николай II противился этому, и шел спор, и шел спор одиннадцать лет. Четыре думы прошло, одиннадцать лет. И Николай II ни разу не уступил. Но, наконец, в разгаре войны думцы дошли до такой хрипоты и до такого заседания, что уже кризис перешел границы, и государь предпочел отречься от престола, а не дать права думе, парламенту назначать министров. Вот как стоит вопрос. Только премьер-министр может быть настоящим деятелем и ответственным человеком, если все министры им назначены, им контролируются, им снимаются, и никак иначе.
К.: Я почувствовал, что Вы за отречение государя хвалите
С.: Нет, я не хвалю за отречение, я хвалю за стойкость в том, как он не давал этого министерства парламентскому (?), вплоть до отречения. А об отречении: "Красное колесо" мое показывает, это был гибельный шаг. Он поддался давлению, - чьему? - трех генералов и командующему фронтами. Николай II наделал очень много глупостей в феврале 17-го. Самая большая была глупость его та, что он покинул ставку, которая была - центр управления войсками, центр связи всех войск и страны и поехал к семье, т.е. сделал себя совершенно безоружным мальчиком. И так попал в капкан. И в капкане упал духом и отказался. Уже войска ведь послали, послали с избытком войска на Петроград. Но. Генералы повернули эти полки, и ни один не дошел. И вся эта гарнизонная разнузданность, необученная начала бушевать на улицах Петербурга -Петрограда, и так произошла якобы революция, февральская
К.: Были все-таки объективные причины того, что произошло в феврале 17-го? Был колоссальный разрыв между самой верхушкой власти и остальной частью общества.
С.: Конечно, были, и это тянулось уже от петровского времени, от петровского времени этот разрыв тянулся. А в конце 19-го века нарастание было страшное. Я считаю, что разрыв был страшно опасен, но из него не вытекала с необходимостью революция и особенно во время войны. Во время войны она разразилась, потому она имела такой быстрый успех. Конечно, главным виновником всех событий я считаю верховную власть. Всегда верховная власть отвечает за все, что в стране происходит, больше всего отвечает верховная власть. Конечно, нельзя было допускать до такого разрыва, конечно, надо было лечить это дело, конечно, надо было успеть. Но я говорю о конкретных событиях февраля 17 года. В феврале 17-го легко могло произойти иначе. А разрыв бы остался, его надо было покрывать. Но мы начали его покрывать. От столыпинских времен мы начали его покрывать.
К.: ,но сейчас-то разрыв в каком-то смысле гораздо больше.
С.: Ах, страшный разрыв! Сейчас - огромнейший разрыв. По разрыву между массой народа и властью - разрыв больше (имеется в виду, чем раньше), ужасно опасен, по разрыву между образованным слоем и властью - меньше, потому что образованный круг наш долгое время считал эту власть своей, он молился на нее, все надежды возлагал на нее, и только постепенно разочаровался и понял, что эта власть его никуда не доведет, и этот строй ни до чего хорошего не доведет. А народ - если бы народ сейчас был не истощен всей нашей предыдущей историей, семьюдесятью годами уничтожения при большевиках, страшным потрясением шоковой терапии и нищетой нынешней и безработицей, если бы народ был так не потрясен, не вымучен, то можно было бы ожидать, конечно, очень грозных событий. Только наша сейчас, я бы сказал, олигархия - у нас слово олигархия, между прочим, неправильно стало применяться. У нас, я об этом выразился еще во Владивостоке, у нас строй - не демократия, а олигархия. Подцепили слово "олигарх", мы стали употреблять в смысле "финансового магната", нет - финансовые магнаты входят в олигархию, но это не вся олигархия, олигархия - это 150-200-250 человек наверху, которые все вместе и решают, в общем-то, судьбу страны, так вот они совершенно в полном безумии ведут страну, не понимая того, что они делают. Наша Конституция, наши законы толкают, толкают страну на распад. Мы сумели распорядиться национальным достоянием так, что государство в общем ничего не получило, пустили национальное достояние ворам, каким-то паразитам, которые и не думали производство налаживать, и не думали, а которые думали только схватить, высосать еще последнее и все, и бросить. Вот так прошла наша приватизация.
К.: Вы говорите, олигархия наша насчитывает 150-200 человек, которые только и принимают решения. Но, по-моему, прогноз слишком оптимистический, слишком оптимистическая оценка, потому что, на самом-то деле, все знают, что реально власть вообще сейчас сосредоточена в руках очень узкого круга людей, которые способны, пользуясь близостью к Президенту, решать, бог знает, какие проблемы.
С.: Совершенно верно. Я говорю о строе - олигархии. Строй государственный определяется в общих чертах, и когда я говорю 250-200 человек, я имею в виду всех, мало-мальски занимающих видные места хоть в законодательной, хоть в исполнительной власти, которые влияют на те или иные направления судьбы, а остальной народ - вообще не влияет, просто вообще не влияет ни на свою сегодняшнюю жизнь, ни на свою историческую судьбу. В этом смысле у нас - олигархия. И в этом смысле и видные думцы, и видные губернаторы, т.е. почти все губернаторы, можно сказать, и видные члены президентского аппарата и правительства - они все входят в олигархию, потому что они разделяют ответственность, нельзя сказать, что они никак не влияют на ход событий. А то, что у нас сейчас сосредоточилась позорным, недопустимым образом власть сосредоточилась в кучке, ничтожной кучке, да еще скрытных, закулисных людей - это остро болезненное положение, остро болезненное. При том, что сумели создать с помощью Конституции и беззакония - смесь анархии и феодализма, еще и вот такая система - из управления кучки.
К.: ситуация с кучкой современное издание распутинщины.
С.: Чехарда министров последние полтора года действительно, конечно, напоминает. Чехарда министров, это правда. Она, конечно, тоже обостряла ситуацию, но, между прочим, добавлю: как этих министров кляли, вот тех министров - царских. Их обвиняли в любой коррупции, во взяточничестве, в преступлениях служебных, требовали суда над ними. И наступила такая ситуация - февральская революция. Все архивы государственные - целы, ни одна бумажка не пострадала. И временное правительство направило лучших юристов, какие были, огромные юридические силы, лучшие канцелярские силы. Заняли весь Зимний дворец - Чрезвычайная Следственная Комиссия! И начали нюхать и проверять каждую бумажку и вызывать на допрос министров и восемь месяцев искали: поймать, поймать; думали просто в первый же день поймают, - за восемь месяцев так ничего и не нашли. На Сухомлинова наскребли-наскребли, и тоже не получилось, потому что он был не преступник, а пустомеля. И все. Пока их не разогнало ЧК, настоящее, вместо ЧСК - ЧК. Так вот видите, аналогии нет, потому что, если бы сейчас у нас вот такая ЧСК была - о, у нас сейчас в такой степени реально прокоррумпирован аппарат, что посыпались бы головы и головы. Аналогии - если же говорить о Распутине - аналогии еще и в том, что им управляли: банкир Рубинштейн, банкир Манус, его секретарь Симанович вообще был очень темная фигура: ювелир богатый стал секретарем Распутина, какие-то закулисные силы, Распутина крутили закулисные силы. Да, это напоминает очень положение сейчас. Закулисные силы у нас везде. Мы никогда не знаем настоящих имен, мы никогда не знаем настоящих преступников. Говорится: о, коррумпировано, коррумпировано, проела коррупция нас всех, и что, мы видели настоящих, десяточек громких процессов над ворами и преступниками, да и одного еще не видели. Все покрыто. У нас сейчас проедено несравненно хуже, гораздо хуже. Почему я и привел пример с министрами, что, хотя, да, их под давлением общества царь часто менял, это было нервное решение, но никто из них потом не оказался преступником, никто. Восемь месяцев трясли - и ничего не нашли, по бумагам (!), тогда сохранившимся. А сегодня - попробовать только сегодня чуть-чуть тронуть, если б только начать трясти. У нас сейчас, мы начали с 85-го года, вот уже идет пятнадцать лет сотрясений, и все сотрясения полны ошибок. И можно назвать, что наделал Горбачев и что наделал потом Ельцин, сыпались одни ошибки за ошибками, так что мы почти практически не оставляем ни одного здорового направления в народной жизни, в государственной народной жизни. Мы все успели повредить, все успели, где только можно, повредить. От самого начала болезненно шло сотрясение ненормальным путем. Меня упрекают: ну, Вы хотели своего, Вы боролись с большевизмом, ну, Вы хотели своего - Вы вот получили. Из того, что большевизм ушел, не вытекало с необходимостью - вот это. А вот как оно пошло с самого начала. Болезненный был переход начиная с 85-86 года и особенно с 90-91-го.
К.: а ушел большевизм?
С.: Большевизм? - да, большевизм ушел. Большевизм ушел и не вернется, в этом я уверен. Им приходится сейчас совсем не большевистскую линию вести, для того, чтобы как-то удержаться, им приходится церковные свечки в руки брать, им приходится выступать в роли как бы великих патриотов, когда Ленин учил быть антипатриотами, им приходится смягчаться в каких-то социал-демократов, где они хоть название какое-то сохранили, а от каких-то социал-демократов они уже отступают. В выборах 96-го года Зюганов и вся его компания боялись победить, вот я это ясно видел, что они боятся победить, т.е. они не знают, что делать. Ну, и вот сегодня, тем более - сегодня. Это уже не большевизм. То, что они продолжают держать - эти ошибки переходного периода, т.е. не ошибки, а преступления переходного периода, начиная с 86 года и по сегодняшний день. Вот эти преступления дают им право, дают им возможность для критики. Это еще удивительно, что народный организм сумел сохраниться до сих пор, удивительно. Нет, большевизм уже не вернется, нет пути вернуться. И то, что они так перестроились, посмотрите, как у них все нескладно. Им уже понравилось быть в Думе, понравилось. Они этот импичмент проводили и в импичмент свой не верили. Им понравилось быть такой приятной оппозицией - тоже хорошие условия, видные места. У них нет уже настоящего политического задора, и смысла, главное, нет. Нет тех путей, как бы вернуться к тому. Вопрос в том, как излечиваться нам. Нам излечиваться можно только через рост народного самоуправления. Вот, то самое, что запрещают народное самоуправление, вот тут гибель наша, тут гибель. Нужно немедленно издать настоящей новой Думе настоящий закон о народном самоуправлении, который дал бы им финансовые средства и не отделять его от государства. И дать ему дальше расти выше. И так оно будет расти: районные, потом губернские, республиканские и потом всероссийское. Так создастся настоящее народное самоуправление. Мы же не используем лучших людей страны. Лучшие люди страны брошены в забытье, брошены: бейтесь там головой об стенку и пропадайте. Вот я для этого говорю. Вот это все, может быть, Третья Дума исправит для Четвертой.
Я сказал только о неправе государственной Думы менять министров, а права государственной Думы, да, они должны быть разумно увеличены, так, чтобы уравновешивать исполнительную власть и не давать верховной власти вообще бесконтрольно действовать, так должны быть увеличены. Да и Совет Федерации, если бы не было там появившейся корпоративной сплотки, Совет Федерации очень здоровый был бы организм, чтобы он представлял собой регионы, интересы регионов, и тоже, увеличить, может быть, его права.
К.: Но там сидят те самые люди, про которых Вы говорили, люди, избранные 13-ю процентами населения, в большинстве своем.
С.: в большинстве своем, совершенно правильно. Значит, норма явки не может быть 25%, по-моему, это насмешка. 50% - нужно, как минимум, чтобы прилично можно было говорить, что половина населения, по крайней мере, и еще плюс один человек проголосовали. Тогда о чем-то можно говорить. А чем выше явка - тем надежнее. Конечно, Конституция наша - как была принята наша Конституция? Вспомните: собрали сперва Конституционное совещание, не уполномоченное никем, просто так, они прели, прели, прели, допрелись и разошлись. Потом кто-то поспешно, втихомолку менял статьи Конституции, потом ее прияли, вынесли сразу не на обсуждение - на голосование, ну, на референдум. И Конституция наша, я утверждаю, принята недостоверно. Вот, вложите в смысл слова полное значение. Много тут значений _ недостоверно. Мы поспешили молиться этой Конституции, надо спешно ее менять, раз мы молимся ей.
К.: (о Путине) Вас не пугает, что так возвышается в глазах людей, в глазах общества человек, о котором практически ничего не известно, включая его взгляды почти на все, включая, может быть, кроме Чечни
С.: Что касается внезапного появления малознакомых людей, то мы уже к этому привыкли, нас к этому приучают, масса назначений, не обязательно премьерами, назначений министрами, которых никто не знает, вообще не знает. Это у нас, так сказать, в законе. Меня пугает вот что: меня пугает, что не может быть монархического наследника у республиканского Президента. Не может республиканский Президент назначить себе наследника, как он уже назначил. Не может республиканский Президент вести следующую избирательную компанию: это его не касается. И предлагать кандидатуру его не касается, и влиять на кандидатуру - его не касается. Он свой срок отбудет - и все - уходи. Это не его дело, республиканского президента не дело назначать наследника. У нас не монархия. правильно, ощущает себя царем. Так вот, какой у нас строй тогда, что за строй. У меня всегда спрашивали о монархии. Я отвечал: монархия слишком структурно тонкая образование, чтобы его советовать сегодня нашей стране. К монархии мы совершенно не готовы. Мы начали отходить от монархии, собственно говоря, уже в последние предреволюционные годы, по настроениям. Потому что монарх сам искренне ощущать должен себя помазанником божьим, раз он родился в такой семье, и все подданные должны искренне считать, что не случайно он родился в этой семье - он помазанник божий. Поэтому разговаривать о монархии - не может быть речи. Еще долгое время, а может быть - и никогда. Монархии, которые я видел в Европе, это игрушечные монархии, не настоящие. А вот демократию надо научиться создавать. Мы бросились на демократию, думая, что это самый, чуть ли не легкий способ построения государства. Нет, демократия - самый трудный, потому что прежде, чем мы демократию можем построить, должен стать гражданином каждый наш подданный, гражданином, а для того, чтобы стать гражданином он должен иметь и экономические права, мы должны воспитывать этих граждан, об этом Столыпин говорил: сперва гражданин - основа всего, потом - политический строй, мы должны строить демократию, но мучительный путь для этого, потому что то, что мы десять, пятнадцать лет пренебрегаем местное самоуправление, мы никак не можем его начать, начать. Мы должны строить, чтобы оно росло, естественно, снизу вверх, местное самоуправление. Мы должны приучать к демократическим приемам наши государственные органы: Думу, Совет Федерации и верховную власть тоже, и верховная власть должна проникнуться духом демократии, почему сегодня никто не скажет о нашей верховной власти
К.: В Вашей книге "Россия в обвале" есть очень хорошая мысль о том, что нужно еще научиться или как бы восстановить русскую традицию, когда решение принималось не механическим большинством, а на основании уважения к правоте мнения.
С.: Вот эта великолепная традиция, совершенно утерянная сейчас в мире, т.е. не скажу в мире, на Востоке кое-где осталась, наверное, а на Западе уже совершенно пропала, нет. Большинство - и все. Нет, конечно, если бы перейти на доказательность мнений, на убедительность мнений, вместо голосования по числу голосов, то мы бы возросли бы на несколько этажей. Как технически? Вот технически это с самого низа надо и проводить. Это можно, конечно, и в Думе установить: по каким-то вопросам решается не голосованием, а вескостью мнений. Раньше это было так, в России. Земский собор выражает два мнения, три мнения и представляет их Государю, а он не голосует, а Государь выбирает сам. Но каждый раз он должен был обосновать, почему он выбирает вот это мнение, а не вот эти мнения. И эти, кто выдвигали, тоже обосновывают. Такое обоснование надо приучаться постепенно, это ведь долгий путь. Нам вообще столетия идти до настоящей демократии, просто без преувеличения. Это долгий путь, во всех этажах власти надо воспитывать доказательность, а не душить голосованием или бранью.
К.: А.И., спасибо большое, у меня вопросы иссякли.
С.: Спасибо и Вам большое, дали возможность высказать так много соображений, потому что от долгого молчания много на сердце накладывается. Спасибо.
К.: Это было интервью Солженицына программе "Итоги".
