Андрей Бабицкий
ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ВОЗВРАЩАТЬСЯ К СВОИМ ОШИБКАМ
Интервью с главным редактором журнала "Индекс/Досье на цензуру" в марте 2000 года.
Н. Ним: Я бы хотел понять Ваши представления об общественной ответственности журналиста на войне. Есть ли у журналиста некие иные обязательства, другая ответственность, кроме ответственности перед своей редакцией?
А. Бабицкий: Вы знаете, мне вообще кажется, что профессия журналиста должна серьезно трансформироваться. Мне, как ни странно, ближе не принципы англосаксонской журналистики, а традиции Белинского, Добролюбова, хотя я и не люблю радикальную традицию в российской истории. Я на стороне журналистики, которая нравственно ориентирована. Каждый человек, который сталкивается с горем, бедой, с преступлением, так или иначе оценивает эти явления, и если он об этом говорит, пишет, то эта оценка выражена в композиции, в компоновке. Она уже в самом взгляде: человек обращает внимание на те детали, которые ему необходимы, и не обращает внимания на что-то другое. Журналисты очень любят говорить, что они просто свидетельствуют о тех событиях, которые происходили на их глазах. Но мне кажется, что это очевидная неправда. В журналистике самый высокий жанр - это жанр репортажа. Кстати, я никогда не считал себя журналистом, я пытаюсь работать в "пограничной" сфере. В моем представлении, журналистика очень близка к литературе. Она многожанрова и в этом своем качестве близка исследованиям научным - филологическому, историческому, социологическому. Ограничивать журналистику простым информированием я бы не стал. Журналист - это человек, свидетельствующий о бедах и преступлениях, но не обязательно о бедах и преступлениях - он свидетельствует о жизни, о своем отношении к этой жизни.
Для меня существенны ценности христианской цивилизации. Я не могу понять, как можно уклониться от этих ценностей, как можно их игнорировать и превратить журналистику в сухие свидетельства, аналогичные, скажем, свидетельским показаниям на допросе. Ответственность журналиста - это очень серьезный вопрос. Я его обдумывал, когда находился в ожидании смерти. И мне казалось, что ситуация, в которую я попал, это возмездие, нисхождение в бездну и в страх, ломка человеческого достоинства. Конечно, я был очень серьезно сломлен психологически, но оставалась все же нетронутая глубина, которую я сохранил в тяжелых для меня испытаниях. Вы помните те слова из моего репортажа, которые сейчас любят цитировать люди, ко мне недружественно настроенные: о головах... Я эти свои слова не помнил, но они имеют прямое отношение к моим сегодняшним размышлениям.
Я слишком просто относился к смерти людей. Солдаты, офицеры... трупы. Эти мои слова обязательно должны быть опубликованы, Вы это не выбрасывайте. Пусть для властей они - лишний повод меня обвинить... Вот мы переворачивали трупы для того, чтобы удобнее было снимать. Мы относились к этим трупам не так, как должен относится человек верующий, человек, для которого существует таинство смерти. Но это беда не только журналистов, это беда человека на войне. Логика войны - сумасшедшая логика. И журналист, так же, как и военный, нуждается в нравственной и психологической реабилитации после того, как он побывал в таких обстоятельствах. Я себя не извиняю, я считаю, что вина есть вина, пусть она и может быть объяснена. Человек должен возвращаться к своим ошибкам, признавать их и в них каяться. Цена человеческой жизни на войне и для репортера, и для военного ничтожна. И я тоже не избежал этой беды, личной беды каждого человека, которому приходится бывать в обстоятельствах войны. Поэтому я считаю, что это - безобразная, безнравственная логика войны, она уже сегодня калечит, не говоря о жизни, души и репортера, и военного, и мирного человека. Война калечит души всех наших соотечественников, хотя многие и готовы смириться с этой войной, считая, что это необходимая цена за порядок, который якобы наводит новая российская власть.
Я все время сейчас веду этот диалог с самим собой, с собственной совестью. И мне самому еще не все ясно. Но я начал с извинения, я извинился в интернете, я попытался это сделать по телевидению, может быть, не очень внятно. Я пока не знаю всех, перед кем я должен извиниться. Когда составлю полный список адресов, я обязательно по каждому из этих адресов направлю свое извинение и свое покаяние. Может быть, в таком покаянии нет серьезной необходимости. Но перед людьми, которые хотели бы знать правду о том, что происходит, я точно виноват - потому что очень многих отвратили от моей правды, от моих материалов об этой войне мои же собственные слова, которые явились непреодолимым препятствием, и люди не смогли воспринять мое свидетельство. Я виноват перед этими людьми и перед теми, о которых свидетельствовал, потому что мое свидетельство не дошло до значительной части аудитории, на которую было рассчитано.
Н.Н.: Андрей, я постараюсь уточнить свой вопрос. Есть такие категории граждан, у которых особый статус - священники, журналисты, врачи. Все они, каждый из них - представитель некоего особого сообщества, они, так или иначе, призваны, скажем так, выправлять ненормальности мира...
А.Б.: Врачи - ненормальности тела, священники - ненормальность души, а журналисты - наверное, ненормальности социальные...
Н.Н.: Если смотреть через эту систему координат, то журналист предстает соглядатаем от некоего сообщества. Что это за сообщество? Кроме того, что он сотрудник своей редакции, у него есть и иной статус. Почему международное сообщество защищает журналиста и его свободу? От какого сообщества он, собственно, соглядатай? Скажем, христианские представления несет в мир священник. Священник приглядывает, чтобы мир совсем не упал в бездну антихриста... А журналист?
А.Б.: Журналисты - прежде всего наблюдатели социальных бед. Когда была принята Декларация прав человека, те страны, которые ее подписывали, были далеко еще не в состоянии соблюдать нормы этой Декларации. Она была как бы маяком, выступала неким идеальным образом, к которому эти страны двигались и продолжают двигаться. Журналист, в этом смысле, пытается перевести высокий язык религиозных понятий на язык социальной обыденности. Если я не прав, поправьте меня. Журналист - фактически свидетель некоего грандиозного гражданского процесса, который ведет народ против произвола власти. (Я не беру журналистику развлекательную.) Журналист - представитель общества, которое развивается через противодействие произволу властей. И в этом смысле, конечно, журналистика - это очень серьезная профессия.
Н.Н.: Как-то по-своему осмыслив уроки первой чеченской войны, наша власть очень хитроумно (видимо, мудрецы были еще из политбюро) пытается внедрить в сознание людей представление, а точнее - идеологическое клише: журналист - прежде всего гражданин своей страны. И вот уже введено понятие: журналист не своей профессией занимается, а "участвует в информационной войне". Граждане тем или иным способом участвуют в войне, и журналист участвует. Его война названа информационной. Иначе говоря, власть приучает журналистов к представлению о том, что "надо быть прежде всего защитником своей страны".
А.Б.: Но у меня совершенно иное представление о будущности моей страны, нежели у той власти, которая сейчас пытается кроить страну по своей модели. У меня есть дети, жена и мои друзья. Я считаю, что будущность моей страны - это мое дело и дело каждого человека. Мои представления не обязательно должны совпадать с представлениями власти. Власть вообще не должна формулировать некую идеологическую доктрину развития страны, она должна быть свободна от идеологии. И образ народа - не проблема власти, это проблема самого народа, проблема его культуры; метафизический образ народа - он вневременной. А власть должна заниматься очень простым делом, она должна защищать право гражданина от произвола. Право каждого от произвола каждого. Вот, собственно, дело власти. Власть сейчас начинает нащупывать некую идеологическую доктрину, формулировать ее для себя. Я считаю, что она трансформируется в режим бюрократического фашизма. Причем не обязательно будут использованы узнаваемые нацистские идеи, в полном их объеме, скорее, это власть этатистская.
Нас ждет, я думаю, либо мягкая, либо жесткая диктатура. Впрочем, скорее, жесткая, если учитывать, что Путину кажутся эффективными методы военно-полицейского управления, которые сейчас используются в Чечне. Контроль будет установлен на тех территориях, которые необходимы этой власти. И я думаю, что в результате возникнет определенный порядок, например, страна не будет разворовываться большим количеством олигархов. Все олигархи будут подконтрольны единому центру, весь криминал будет сосредоточен в одних руках. При этом, думаю, фактически нетронутыми останутся принципы рыночной экономики. Я даже допускаю, что для поддержания хороших отношений с Западом Путин постарается продемонстрировать, что свобода прессы в стране существует и какие-то центральные издания должны будут играть роль оппозиционных. Но провинциальная пресса при этом будет абсолютно задушена в объятиях местных властей. Путину нужна именно провинция - железная рука будет наводить порядок именно в российской провинции, Москва ему не очень нужна.
У сегодняшней власти абсолютно нет представления о ценности человеческой жизни, даже такого ощущения нет. Эти люди пришли к власти на пене мутной волны. Пока это еще компания дворовых хулиганов, не очень чистоплотных, но они обучаемы, это видно по Путину. Путин месячной давности и Путин сегодня - два разных человека. Он стал аккуратней в своих формулировках, он учится, какую-то демократическую фразеологию начинает использовать. Он обучаемый человек, и, наверное, из хулиганья, которое сейчас вместе с ним стоит у власти, кто-то будет вычищен, если не научится вести себя, как цивилизованный человек. Повторяю: у этой власти нет никаких представлений о неотчуждаемых правах и свободах, о неприкосновенности свободы слова и демократических свобод. Но эти люди будут пытаться что-то имитировать, пусть и не понимая, что существуют неотчуждаемые ценности. Да, я считаю, что Россия выбирается из тоталитарного кошмара, в котором она пребывала довольно длительное время. Идет по логике исторического развития: болезнь, теперь рецидив болезни, а рецидив, как Вы знаете, бывает острее самой болезни. После тоталитарного периода - период диктатуры, и это - нормально. У меня была надежда, что страна сможет совершить некое духовное усилие, какой-то внутренний поступок для того, чтобы быстро преодолеть пространство диктатуры, но она выбирается нормально, как, видимо, и должна выбираться.
У меня иногда появляется горькое ощущение, что Россия уже состоялась: состоялась культура, состоялась история. Вполне возможно, что историческая миссия России завершена. Ее движение сейчас идет в соответствии с законом достаточного основания...
Н.Н.: Вы действительно считаете, что Россия выбирается из своего "естественного состояния тоталитаризма"?
А.Б.: Я не считаю, что состояние тоталитаризма естественно, оно не естественно, в том числе и для России. И я не считаю, что прав был Бердяев, который считал, что состояние тоталитарного кошмара естественно для России.
Россия стала лоном укоренения самой антибытийственной идеологии, коммунистической идеологии, но, вместе с тем, она дала и самые убедительные, яркие примеры сопротивления этой идеологии. У нас есть и ответственность, есть и искупление. И есть еще проблема покаяния...
Да, я считаю, что существует естественный путь выхода из нашей семидесятилетней попытки уничтожить все и вся, в том числе и себя - этот выход через диктатуру. Но есть и путь духовного поступка - целенаправленного, творческого усилия, которое могло бы помочь преодолеть пространство диктатуры. Методы, используемые Путиным, очень напоминают те, что использовались в далеком и недалеком нашем прошлом. Если бы люди понимали, что и деды, и отцы, и все мы являемся соучастниками тягчайших преступлений ХХ века, то могли бы опознать те преступления, которые совершаются сейчас как преступления. Но этого пока не происходит... Покаяние немцев было форсировано извне, в значительной степени Нюрнбергским процессом, но оно состоялось, а у нас этого опыта нет. Поэтому мы с такой легкостью, так по-свойски относимся к желанию этой власти наводить порядок теми же методами, которыми наводили свой чудовищный порядок коммунисты.
У нас нет механизма правового опознания этих преступлений. Вернее механизм как раз создан, закон есть, но нет нравственного понимания, нет ощущения горя от соприкосновения с преступлениями, аналогичными тем, которые были уже совершены в нашей стране.
Н.Н.: Я все-таки хочу понять, каково же место журналиста во всем этом... Вот дилемма: польза отечества и незыблемость личностных ценностей. Эти постулаты всегда находятся в некотором противоречии. Чаще всего спекулируют на том, что отечество находится в сложном положении... Но журналист - представитель гражданского общества, без журналистов оно и не может состояться. Если общество не будет гражданским, то оно станет тоталитарным. Польза отечеству станет главным приоритетом. Вот, скажем, журналист, который стал очевидцем Катыни. Страна ведет тяжкую войну. Журналист понимает, как будет использована его информация. И что ему делать в этой ситуации?
А.Б.: По-моему, ответ очень простой. Вы говорите о формировании гражданского общества. Гражданское общество способно существовать, только если действуют законы. Долг любого свидетеля преступления, в том числе и журналиста, заявить об этом преступлении. Я не понимаю, что такое польза отечеству вне гражданского общества. Польза отечеству - это действующие законы. Если ты свидетель преступления, то пойди заяви о преступлении и дай свидетельские показания, будь ты журналист или просто гражданин своей страны.
Н.Н.: Но если это свидетельство будет использовано стороной, которая представляет врагов отечества, а они тоже совершают какие-то преступления.
А.Б.: Не понимаю, просто не понимаю, честно говоря...
Н.Н.: Советский журналист, который был свидетелем Катыни....
А.Б.: Я никогда не был в роли советского журналиста и советским гражданином я себя не считал. Я считал себя гражданином страны, которая в данный момент находится в ненормальном состоянии, и я считал, что мой долг - сделать все для того, чтобы страна все-таки пришла в нормальное состояние. Апеллировать ко мне как к человеку, который связан с некоторой идеологической доктриной, бесполезно. Я считаю, что есть законы, есть международное право, и в соответствии с этими законами должен действовать журналист, гражданин, власть. Тогда можно вести речь о гражданском обществе. Не надо меня спрашивать об идеологии, я об этом ничего не знаю: враги, не враги... Я знаю, что среди тех вооруженных формирований, которые сейчас воюют в Чечне, есть и бандиты, есть и те, кого, вполне вероятно, следует квалифицировать как международных террористов. С ними надо разбираться в соответствии с законом. Но закон не предусматривает общевойсковых операций для решения проблем, подобных чеченской.
Н.Н.: Вот Вы ратуете за право. Но бывает ведь произвол в нашу пользу... Что если произвол работает в пользу журналиста?
А.Б.: Это не имеет значения. Один из моих сокамерников по Чернокозову, Роман Ашуров (он выехал в Израиль) готов был свидетельствовать в мою пользу о том, что меня избивали. Я попросил его этого не делать, потому что при нем меня не избивали, и мне не нужны свидетельства, не имеющие отношения к реальности. Я попал в Чернокозово, когда всем начальникам было известно, что меня избивать не надо, что я журналист и что вообще вокруг меня идет чудовищная свистопляска...
Н.Н.: Но был допущен еще один произвол в Вашу пользу: когда против всех установленных законных правил Вас вывезли на самолете....
А.Б.: И Рушайло потом обвинил меня, что я человек неблагодарный. Вы знаете, я попросил предоставить гарантии безопасности моей семье, поскольку ситуация складывалась сложная: люди, которые меня удерживали, потребовали, чтобы я написал некое заявление о том, что я будто бы веду в рядах мусульманских террористов войну с Россией и с Америкой; они заявляли, что если я не обнародую это заявление, то моя семья будет немедленно уничтожена. До самого последнего момента я не знал, в чьих руках нахожусь, я предполагал, что все это может оказаться правдой. Я действительно находился в руках каких-то мелких бандитов, не очень умных, и предполагал, что они могут иметь связь с международными террористами, с радикалами, с ваххабитами, они называли Бен Ладена... Я обнародовал это заявление, как только оказался в МВД Дагестана, и сразу же потребовал безопасности для моей семьи. Ко мне отнеслись очень по-свойски: никто никаких гарантий не дал, поскольку все это они сами и делали... В следственном изоляторе у меня была истерика, я даже пытался вскрыть себе вены, чтобы привлечь внимание к моим требованиям - я очень боялся за жизнь моей семьи. И вдруг прилетает какой-то генерал и говорит: мы приехали по твоей просьбе. Я говорю: но я просил только гарантии безопасности моей семьи, больше ничего. Они: "Ты человек мелкий, мы от тебя ничего полезного не услышали". Я не собирался рассказывать ничего полезного. Я как гражданин своей страны просто хотел использовать свое право на защиту. Они мне говорили: "Человек должен быть интересен государству..." То есть между нами состоялся какой-то абсолютно бессмысленный разговор. Когда меня выволокли из махачкалинского централа в самолет, я сказал: "Послушайте, ребята! Тут находится моя жена, которая летела из Праги, сначала в Москву, потом из Москвы, 2 дня не могла добиться свидания, давайте ее увезем, самолет-то пустой". Но с ними бесполезно было вести разговор. Меня уволокли в Москву, и уже здесь разыгран был целый спектакль. Вот тут я уже понимал, что все это спектакль. И когда моя жена не была взята под охрану, я сразу понял, что семье ничего не угрожает, что те люди, которые ко мне приехали, и являются сценаристами моего дела.
И никакой благодарности к Рушайло я не испытываю. В Дагестане мне говорили: "Давай поговорим о том, что с тобой происходило, ну расскажи, ты не возражаешь, чтобы мы записали это на пленку..." Я объяснял: "Подписывать я ничего не буду, потому что хочу правовых отношений. Меня устраивают правовые отношения, потому что я уверен: если будут соблюдаться нормы закона, я сумею доказать свою невиновность, я буду предпринимать те действия, которые предусмотрены законом, и буду чувствовать себя гражданином своей страны, гражданином страны, в которой соблюдаются законы..."
Н.Н.: По всей видимости, нас ждут большие изменения на информационном поле. Все будут выстраиваться на марше под руководящие указания, кроме отдельных отщепенцев. Что может сделать в этой ситуации независимый журналист?
А.Б.: Очень хороший рецепт есть у Андрея Амальрика: вести себя в несвободном обществе, как свободный человек. Этот уникальный опыт у нас есть, и журналистам, я думаю, он пригодится.
Н.Н.: Вы говорили, что Вы не осуждаете и даже сочувствуете коллегам, которые вынуждены вести себя по указке властей, служить на пользу власти. Но где грань между сочувствием и соучастием?
А.Б.: Этот вопрос я не могу обсуждать с чисто правовых позиций. У меня очень много коллег, очень много знакомых... Миша Леонтьев, мой приятель довольно близкий, высказывался обо мне не самым лучшим образом... Но я все равно к нему хорошо отношусь и могу считать его своим другом. Я знаю других журналистов, которые тоже писали обо мне не лучшим образом... И я знаю: взаимоотношения с властями - это их частное дело. А наши с ними отношения - другое. Так что здесь я не могу отрешиться от своих эмоций.
Н.Н.: Но возникает парадоксальная ситуация: Михаил Леонтьев, даже при такой верной службе режиму, остается Вашим другом. Тогда почему эта логика не может быть использована вообще для оправдания власти? Кто-то говорит: да, Путин что-то загнул, но он мой давний друг-приятель...
А.Б.: Я же сказал: не могу пока отрешиться от эмоций. Когда придет время принципиального выбора, я его сделаю, а пока все-таки ситуация не настолько чудовищна... Есть люди, которым я никогда не подам руки, которых я считаю прямыми соучастниками преступления, например, Доренко. Я верю, что этих же взглядов он придерживался на прошлой войне, он действительно так думает. Доренко - человек, который обслуживает власть. Леонтьев же считает, что Россия должна существовать при диктатуре. Это его искреннее заблуждение. Почему из-за его взглядов я должен считать его своим врагом? Тогда давайте: коммунисты будут убивать демократов, демократы - коммунистов. Мы все живем в одной большой коммунальной квартире. Представьте себе, в одной комнате - коммунист, в другой - демократ, в третьей комнате кто-то еще. Давайте устроим свару с постоянным мордобоем... Пускай люди, если они искренне во что-то верят, доказывают, что их взгляды имеют право на существование, что страна должна развиваться таким образом, а не иначе... Я знаю, как тяжело живется многим журналистам, я знаю, как их давят, и очень часто я готов их оправдать за то, что они боятся вступать в конфликт с властями.
Н.Н.: Ваше дело - первый серьезный прецедент в российской информационной политике. Речь пошла о том, чтобы найти, выделить журналистов -врагов, пособников врага. Идет большой накат не только на Вас, но и на радиостанцию. Вы в своей защите учитываете это? Или у Вас позиция "отдельного человека", который защищается всеми возможными способами, предоставленными правом? Учитываете ли Вы то, что оказались на острие более серьезной борьбы?
А.Б.: В своих публичных заявлениях я объясняю, что, на мой взгляд, моя ситуация - отражение катастрофической ситуации со свободой слова. В своих же отношениях со следствием я хочу придерживаться исключительно норм закона, вот, собственно, и все.
Содержание номера | Главная страница
