ИНТЕРВЬЮ С ГЮНТЕРОМ ГРАССОМ

Вокруг 67 Конгресса ПЕН-Клуба в Москве. Комментарии, полемика.

ИНТЕРВЬЮ С ГЮНТЕРОМ ГРАССОМ

Как вам показался московский конгресс ПЕН-клуба?

Я немного разочарован: на мой взгляд, конгресс был лишен жизни. Я надеялся, что возможность высказаться будет предоставлена каждому, и некоторые темы вызовут споры. Мне вообще показалось, что русские писатели начали уходить от политики и общественной деятельности.

Конечно, в закрытых обществах, каким было коммунистическое, роль литературы всегда переоценивалась. Отсюда и жестокая роль цензуры для одних, и превосходные кормушки для других. Сегодня наступила другая крайность: полное безразличие к литературе. Я был удивлен, что Чингиз Айтматов, писатель, чрезвычайно известный в Германии, ходил на конгрессе всеми забытый.

Впервые вы приезжали в Россию еще в доперестроечные времена. Какой вам видится наша страна сегодня?

Я смотрю на нее с определенной растерянностью, потому что не вижу альтернативных сил, способных сопротивляться деяниям новой власти. Мне кажется, то, что происходит сегодня в России, не приведет ни к чему хорошему. Возможно, конечно, будет установлен какой-то порядок. Но ведь порядок был и при Брежневе. Кстати, и на Западе есть люди, уверенные, что России нужна сильная рука, такая, как у Путина. Так же как в Германии до сих пор определенная группа населения считает, что Гитлер вообще-то был плох, но все-таки строились автострады и на железной дороге порядка было больше.

Я не вижу в России демократических сил, которые были бы в состоянии создать гражданское общество.

Я всегда пытаюсь объяснить своим российским коллегам: то, что я делаю в политике, я делаю в первую очередь не как писатель, а как гражданин своей страны, где я плачу налоги и где ходили в школу мои дети, а теперь внуки. Таким образом я включен во внутреннюю политику своей страны. Основной политический урок, который я усвоил уже после войны, было понимание того, что Веймарская республика рухнула не только под ударами нацистов и коммунистов, не только от слабости социал-демократов, но главным образом потому, что в ней не было достаточного количества граждан, готовых встать на защиту этой слабой республики. Как нет сегодня в России. Более того, спектр ваших партий кажется мне случайным. Это мгновенные образования, которые создаются под какое-нибудь имя, лозунг или просто выборы, а потом распадаются.

Если говорить об отношении к сегодняшней России в Германии, то интерес к вам в последние годы становится все слабее. Запад не сумел использовать тот потенциал знания о России, который был накоплен в Восточной Германии. Даже знания русского языка. Все это было отброшено. Потом Германия была очень занята собой и советская угроза, реальная и мнимая, исчезла, затем возникло чувство, что инвестиции исчезают в бездонной бочке, что все охвачено коррупцией. И разочарование еще больше усилилось.

Кроме того, Запад постоянно совершает ошибки. Я всегда был против расширения НАТО на восток. И считаю, что, если ослабление России используют для того, чтобы принять в НАТО балтийские страны, произойдет катастрофа. Потому что это больше усилит тот процесс эрозии, который происходит в вашей стране.

В Германии до сих пор не утихают дискуссии о нацизме, вспыхивая с новой силой то по поводу фильма Спилберга "Список Шиндлера", то в связи с открытием памятника жертвам Холокоста в Берлине. Вы также постоянно обращаетесь к национал-социализму, в том числе и в последней книге "Мой ХХ век". Немцам уже никогда не удастся избавиться от этого мучительного прошлого?

То, что в Германии делалось и делается по отношению к прошлому, - это процесс, который начался в 45-м году и, несмотря на всегда существовавшее сопротивление, продолжается по сегодняшний день. И по-прежнему есть много людей, которые хотят отвернуться от прошлого. Раньше это были в определенном смысле носители идеологии национал-социализма, но их по биологическим причинам становится все меньше. Сегодня это часто совсем молодые люди. Но вытеснение собственного прошлого не может длиться долго. И когда я говорю о "преодолении прошлого", то это надо понимать в ироническом смысле, потому что преодолеть и поставить точку невозможно.

Величайшее преступление, которое было совершено немцами, и не спонтанно, а точно по плану, сфокусировано в слове "Освенцим". Меня воспитывали не только в духе национал-социализма, но и в традициях немецкого идеализма, и для меня было настоящим шоком, когда я увидел первые фотографии из лагеря Берген-Бельзена. Я не хотел в это верить, я не мог себе даже представить, что немцы на такое способны. Только пройдя длинный путь к этой правде, я смог об этом писать. Подобную дорогу прошли многие из моего поколения. Но чем старше я становлюсь, тем непостижимее для меня становится Освенцим. Потому что преступления, которые совершаются спонтанно - хотя их иногда и нельзя простить, - можно хотя бы объяснить. Так спонтанно вспыхивали еврейские погромы в России, в Польше или в той же Германии в средние века. Но нацисты все делали по плану. И вместить это в себя сегодня так же невозможно, как вчера.

Нечто параллельное происходит в России. Вам тоже понадобится много времени, но тема прошлого будет возникать вновь и вновь. Даже если этому сопротивляться, прошлое будет настигать нас помимо нашей воли. В Германии ломка была более радикальной, потому что мы были побеждены. И до сих пор постоянно "оглядываемся" на страны- победительницы.

Трагические страницы России начались совсем не со Сталина. Тайная полиция функционировала как в царской России, так и после смерти Сталина. И сегодняшний ваш президент раньше был сотрудником секретных служб, так что можно говорить о продолжении скверной традиции. Мне, честно говоря, непонятно, как можно выбирать на такой пост человека оттуда.

Вы много раз критиковали так называемую "службу Гаука", в ведении которой находятся архивы госбезопасности ГДР, за то, что они открывают имена бывших секретных сотрудников. Вы говорили, что это подобно открытию ящика Пандоры. А у нас никаких разоблачений активно действующих людей не было, и вот результат.

Я за то, чтобы в тех случаях, когда были совершены серьезные преступления, историкам и юристам предоставлялись все документы. Но я против, чтобы и без того деморализованные граждане бывшей ГДР все скопом объявлялись потенциальными сотрудниками "Штази". Тем более что в основном это коснулось людей незначительных, тогда как крупная рыба прекрасно себе плавает. Многие тысячи рядовых членов СЕПГ выброшены за борт, лишены работы. Зато самые эффективные работники восточных спецслужб пристроены на работу "по специальности" в западной Германии.

Как вы теперь, спустя десятилетие оцениваете процесс объединения Германии, в частности в сфере культуры?

Многие проблемы в той или иной степени решены, многие - будут решены. Но с самого начала были предприняты принципиально неверные шаги. Ведь 90 процентов Востока сегодня просто принадлежит Западу. И еще долго в нашей социальной и имущественной сферах будут существовать немцы первого и второго сорта. Если не удастся экономически сбалансировать страну, у нас возникнут проблемы, сходные с теми, которые существуют в Италии с ее богатым Севером и бедным Югом.

А то, что происходило с культурой, поначалу было ужасающим. У Запада вдруг возникло чувство превосходства - мол, все, что создавалось в ГДР, особенно в изобразительном искусстве, делалось в условиях диктатуры и поэтому не имеет никакой цены. А некоторых писателей, например Кристу Вольф, начали просто травить. Постепенно все улеглось. Но привело к тому, что многие писатели из Восточной Германии просто замолчали и молчат до сих пор.

Западное высокомерие глубоко травмирует восточных немцев и уводит их в ностальгию. Ведь это люди, которые сорок лет жили в условиях диктатуры. Мои ровесники Герман Кант или Криста Вольф в свое время из одной диктатуры оказались сразу в другой. Поменяли коричневую рубашку на синюю (синяя рубашка - униформа союза свободной немецкой молодежи ГДР). А у меня на Западе была невероятная возможность искать свой собственный путь и совершать собственные ошибки. Запад не сумел принять это различие во внимание. И потому не возникло не только диалога, но и простого любопытства друг к другу.

Вас не увлекали ультралевые идеи, которыми были захвачены многие западные интеллектуалы в шестидесятые годы? Но и у вас в жизни был момент, когда вы активно вмешались в политический процесс и поддержали на выборах Вилли Брандта.

Когда я совсем молодым вернулся из американского плена, я несколько месяцев проработал в каменоломне. И все время слушал разговоры рабочих, среди которых были и бывшие мелкие нацисты, и коммунисты, и социал-демократы. Они без конца спорили. И как-то получалось, что коммунисты объединялись с бывшими нацистами против социал-демократов. Так что я наглядно мог себе представить, как все это происходило перед концом Веймарской республики, когда коммунисты воплощали в жизнь сталинский коминтерновский тезис о том, что враг номер один - это "социал-фашизм", и как в 30-м году в Берлине во время огромной забастовки Ульбрихт и Геббельс сидели рядом в одном стачечном комитете. Эту связь я увидел очень рано.

Спустя годы во Франции возник знаменитый спор между Сартром и Камю о роли идеологии. Я сразу выбрал сторону Камю: он утверждал, что идеология - ложь и обман, а художник подобен Сизифу, как и этот мифический герой, художник знает, что конечной цели не существует, но продолжает свое дело без всякой надежды на успех. Мое прошлое помогло мне выработать иммунитет от разного рода идеологических соблазнов.

Тогда Вилли Брандт был бургомистром Западного Берлина, и потоки клеветы и оскорблений, выливавшиеся на него из аденауэрского угла, стали для меня поводом к его поддержке. Так постепенно я все больше связывался с этой несколько занудной социал-демократической партией, которая не стремилась к сверкающим высотам, а только предлагала путь реформ и реформочек. И на этом я остановился. На одном из предвыборных собраний на вопрос: согласны ли вы на сто процентов с политикой социал-демократов, я ответил: конечно, нет. Я и с самим собой, ну, может быть, если я как следует выспался, согласен разве что процентов на 80.

Конечно, мои эстетические концепции никак не связаны с социал-демократической партией. Искусство развивается по совершенно иным законам. Тут не может быть никаких компромиссов и никаких голосований, а в политике мы живем компромиссами.

Ваше отношение к социал-демократии можно перенести и на правящую сегодня в Германии коалицию?

Я отношусь к ней очень критически, но в Германии социал-демократы у власти лишь второй раз, а для меня эта партия, благодаря ее столетней истории, - один из немногих гарантов демократии. Для меня это прагматическое решение. Кстати, я убежден, что в России многое получается так плохо, в отличие, например, от Польши и Венгрии, потому что здесь не удалось создать настоящую социал-демократическую партию. Ведь в России все-таки была определенная социал-демократическая традиция, но прерванная, уничтоженная, и восстановить ее так и не удалось.

В минувшем году вы стали лауреатом Нобелевской премии. Как вы относитесь к вашим предшественникам из России?

Пастернак был для меня всегда очень важен. Как и Солженицын, открывший мир ГУЛАГа. Но когда он приехал на Запад, мы все были разочарованы: выяснилось, что Солженицын большой писатель и мужественный человек, но никак не демократ. Его панславистские взгляды вызывали у меня ужас, а его точка зрения на демократию была мне непонятной. Но вообще-то моя премия - поздняя, и я бы хотел несколько снизить пафос. Приходится привыкать к тому, что теперь я не "писатель Гюнтер Грасс", а "нобелевский лауреат Грасс". А это не так уже приятно.

Главная страница