Союз "За химическую Безопасность" экология и права человека	Об издании Содержание и поиск Последний выпуск Предыдущий выпуск	журнал Индекс
Выпуск 152, 28 августа 2000

                                              Право на референдум

           А.КАРПОВ (С.-ПЕТЕРБУРГ) БЕСЕДУЕТ О РЕФЕРЕНДУМЕ

    Член Петербургского штаба Всероссийского природоохранного
референдума А.Карпов выступил по радио С.-Петербурга с
разъяснениями целей РПУП (референдума против указа Путина) и
ответами на вопросы радиослушателей. Ниже приводятся записи
этих бесед с некоторыми сокращениями.

    РАДИОБЕСЕДА от 27 июля, "Эхо Петербурга"

 ВОПРОС: ... вопрос формулируется примерно так: "Вы за запрет ввоза...
и т.д... радиоактивных материалов на территорию России для последующего
захоронения... и т.д. Вопрос достаточно специальный. Наверное, здесь
нужно все-таки баланс посмотреть, выгоду, которая может получить
государство или какие-то предприятия и безопасность, с которой могут
быть переработаны эти материалы...
 ОТВЕТ: Вы знаете, я соглашусь с вами во второй части, в том, что
нужно посмотреть баланс, но не соглашусь с вами в первой части, что
это специальный вопрос. Специальная в нем только формулировка, которая
вынесена на референдум. Это связано с тем, что референдум - это
юридическая процедура. А суть вопроса в том, что для того, чтобы ввозить
радиоактивные отходы на территорию России, нужно изменить действующее
законодательство. Сегодня законодательство запрещает ввоз отходов.
 В: Это та самая 50 статья.
 О: Закона об охране окружающей среды. И для того, чтобы ввозить, нужно
отменить очень сильную статью этого закона. Т.е. по сути дела создается
прецедент ухудшения природоохранного закона... Это очень опасный прецедент.
Потому, что после этого точно также появятся проекты и под них будут
лоббироваться новые поправки ввоза химических отходов на территорию
России и прочей грязи.
 В: Ну, ведь Россия не Бельгия, не Англия и даже не Франция по территории.
Огромная территория. Есть Минатом, есть другие ведомства, которые
специализировались на производстве ядерного оружия, на разработке и
строительстве ядерных электростанций. Наверное, у них есть или они имеют
возможность разработать технологии, которые бы эффективно перерабатывали
эти отходы, ну а места, где их захоронить, у нас более чем достаточно...
 О:  ...когда говорят: "У нас большая территория, мы не Бельгия",- я так
"внутренне" съеживаюсь... Мы же не отдаем Курилы японцам за большие
деньги! Это мысль, которая для нас ассоциируется, как, например, продать
кусок Родины за деньги, за краюшку хлеба. Мы говорим о том, что Чечня -
это неотделимая часть РФ, и вдруг мы собираемся, так спокойно рассуждаем
о том, что можно часть территории отдать под ядерный могильник. Причем
отдать навсегда. Вот это надо понимать четко, что отдать под ядерный
могильник - это отдать навсегда".
 В: Да, какую-то небольшую часть территории отдать. При этом работают
высокиетехнологии по переработке, на этом зарабатываются деньги, и
есть рабочие места тем специалистам, которые у нас в этой сфере есть.
 О: ... Пока то, что мы видим - это не высокие технологии, а это
растущее радиоактивное загрязнение и опасность радиоактивного
загрязнения. Пока никто не доказал, что это на самом деле будет выгодно
для России, а не для отдельного ведомства... Надо сказать, что отходы
образуются от деятельности АЭС, это электроэнергия, которую вырабатывают
и продают за деньги. Почему эти деньги не пустить на переработку? Почему
нам нужно ввозить еще чьи-то дополнительные отходы, чтобы на этом
зарабатывать деньги? Ответ очень прост, потому что все расходы на очистку
территории, на все проблемы, связанные с радиоактивным загрязнением, не
заложены в тарифы электроэнергии. Именно это и позволяет утверждать,
что атомная электроэнергия самая дешевая и альтернативы ей нет. Если
мы сделаем честные рыночные условия, то там все станет на свой места.
Давайте просто делать честный рынок без подтасовок...
 В: ... вернемся к вопросу референдума. Итак, вы считаете, что граждане
в состоянии разобраться, любой гражданин России, имеющий право голоса,
и вполне сознательно сделать свой выбор?
 О: Я считаю, что да. Мы конечно должны уделить очень большое внимание
обсуждению и в ходе подготовки сбора подписей, и в ходе подготовки к
референдуму, но я считаю, что граждане все-таки достаточно разумны.
Если мы выбираем все время депутатов, президента, то почему мы не можем
выбрать собственный путь развития?
 В: Ну, давайте еще раз посмотрим на два других вопроса вашего
природоохранного референдума. Второй: "Вы за то, чтобы в России был
Федеральный Государственный Орган по охране окружающей среды, отдельный
как от органов по использованию, так и от органов по управлению
природными ресурсами?". Ну и сразу третий, с ним связанный: "Вы за то,
чтобы в России была юридически самостоятельная государственная лесная
служба?". Два близких вопроса, связанных с недавним указом президента,
который реорганизовал эти ведомства, по сути, из самостоятельных они
стали входить, как департаменты в другие.
 О: А именно, в министерство природных ресурсов.
 В: Почему этот, казалось бы, еще более узкий вопрос, связанный с тем,
как организовать работу исполнительной власти, вы решили вынести на
референдум?"
 О: Вы знаете опять-таки в этом вопросе сложная только формулировка...
 В: Нет, я сейчас говорю не о сложности формулировки, я говорю, что
это вопрос специфический, который, казалось бы, связан только с тем,
как организовать эффективную работу исполнительной власти. В данном
случае Правительства России.
 О: Ну, можно сказать так, правительство было реорганизовано, и при
этом мнение специалистов не было учтено. После выхода указа к президенту
обратились более ста общественных организаций. Буквально на третий день
после подписания указа, ему лично было вручено письмо за подписью 40
академиков Академии Наук. Обращались депутаты Госдумы, члены Совета
Федерации, депутаты Законодательных Собраний регионов, и, в общем, это
не возымело никакого эффекта.
 В: Т.е. все хотят, чтобы было Министерство Экологии?
 О: Да. Нужно отдельное министерство экологии, условно назовем его так,
хотя варианты решения этой проблемы разные могут быть чисто юридически...
А за этим вопросом стоит прямой вопрос: "Хотим ли мы, чтобы экология была
в числе приоритетов государственной политики России?". Вот это вот
сущность вопроса, если отшелушить от нее все юридические наслоения. А
почему это завернуто в такую обертку, тоже понятно. Потому что если мы
зададим вот такой вот вопрос: "Хотим ли мы, чтобы экология была одним
из приоритетов государственной политики?" - конечно, большинство ответит
"да". Озабоченность очень высока этими проблемами. Но после этого ничего
не останется: да хотим, ну, поговорили и разошлись. На юридическом уровне
необходимо, чтобы сухой остаток фиксировался либо в документах, либо в
организационных решениях. И вот это организационное решение - это создание
независимого экологического ведомства, наделенного контрольными функциями, и
функциями нормирования природопользования.
 В: Ну, и третий вопрос я уже зачитывал, касается лесного ведомства.
Кстати, сегодня я был на брифинге в правительстве Ленинградской области,
и губернатор Валерий Сердюков сказал, что вчера на Совете Федерации они
обратились к Владимиру Путину с предложением, чтобы все-таки существовала
государственная лесная служба, чтобы Рослесхоз существовал самостоятельно.
 О: Спасибо. Это очень хорошая новость, я еще не слышал. Наверное, это
правильно, потому что все, кто сталкивается с проблемой леса, а для
Ленинградской области это один из самых животрепещущих вопросов, все
понимают, что кто-то должен нести ответственность. Я думаю, что
большинство горожан с ужасом год от года наблюдают как "лысеют" леса
Ленинградской области. Ну, и до сих пор у нас было кого винить,
кого ругать, к кому обращаться с требованиями. А теперь мы "осиротели".
... если голова болит, не обязательно ее отрезать. Есть другие методы
лечения. Но, наверное, если сейчас воссоздано будет лесное ведомство,
причем воссоздано будет именно усилием, волевым усилием россиян, то оно
будет другими. Просто потому, что оно уже будет отвечать не перед
чиновником, который его создал и упразднил, а перед теми, кто выразил,
таким образом, свою волю.

    РАДИОБЕСЕДА от 3 августа, "Северная столица"

 ВОПРОС: "Есть вопрос из Луги. Это уже относится к референдуму и, в
частности, к одному из вопросов, касающихся радиоактивных отходов:
"Конечно, ввозить нельзя, но ведь это деньги. Чтобы запретить ввоз
нужно поставить еще большие деньги. Кто вас поддерживает финансово?"
 ОТВЕТ:  ... на самом деле, это не так. Сейчас запрет ввоза существует.
Ввозить радиоактивные иностранные отходы на территорию России нельзя,
согласно статье 50 закона об охране окружающей среды. А почему выносится
вот этот вопрос на референдум, потому, что именно в последнее время
Министерство Атомной Промышленности и другие заинтересованные министерства,
ведомства, лица, по-видимому, лоббируют изменения этой статьи в
Государственной Думе. Уже осенью Государственная Дума, по-видимому,
займется рассмотрением поправок закона об охране окружающей среды. Поэтому
мы сейчас считаем, что здесь есть 2 опасные тенденции: во-первых, попытка
продать часть российской территории за деньги, за то, что может быть на
них куплено, мы считаем это недопустимо ни при каких экономических условиях.
По сути дела, отвести часть территории России под ядерные могильники - это
продажа земли за деньги. А с другой стороны, если будет создан прецедент
ухудшения российского природоохранного законодательства, то последствия
могут быть самые разные. Можно изменить любую статью закона, и тогда у нас
под домами появятся свалки, и в общем люди будут никак не защищены...
 В: Повлияет ли ввоз радиоактивных отходов на состояние наших грибов,
станут ли они радиоактивными, можно ли будет их есть, и, вообще, можно
ли будет рядом с ними проходить?
 О: Вопрос очень правильный, конечно. Потому что грибы это те живые
организмы, которые в первую очередь накапливают радиацию... Но что
касается потенциальной опасности от ввоза - да, такая опасность существует,
потому что российские экологи подозревают, что вместе с легальным ввозом,
если он будет разрешен, появятся обязательно и нелегальные потоки. И вот
контрабандисты, они не будут заботиться ни о безопасности жителей, ни о
безопасности окружающей среды. Т.е. мы рискуем в какой-то момент начать
находить пятна, там, где их совершенно никто не предполагал. Но и уже
существующих, уже накопленных в России отходов достаточно для катастрофы,
равной 120 Чернобылям, если они вырвутся. А они вырываются в окружающую
среду. Вот сейчас проходит лагерь протеста в Челябинской области. В нем
участвуют не только активисты экологических организаций,  но и ученые из
Новосибирска. Они обнаружили радиоактивное загрязнение на реке Тече, в том
месте, где ее пересекает шоссе Челябинск-Екатеринбург. Там просто на мосту
загрязнение в 10 раз превышает норму. А в речке, откуда берут воду
проезжающие водители, там загрязнение раз в 50 выше нормы. Никаких знаков
там нет, так что опасность может притаиться в любом месте. У радиации нет
ни запаха, ни цвета, никаких признаков...
 В: В 62 регионах нашей страны уже есть пикеты, есть штабы. Проводится
большая работа, причем проведение самого референдума требует больших
материальных затрат. Поскольку это все-таки делается с Центризберкомом,
т.е. это серьезное, большое дело, которое требует больших финансовых
средств. Откуда возьмутся эти средства, или есть они?
 О: Давайте разделим вопрос на две части. По закону о референдуме РФ сбор
подписей и вся работа по инициации референдума финансируется за счет
средств инициативной группы. А вот проведение референдума после того,
как он будет назначен, а для того, чтобы его назначить, нужно собрать
2 млн. подписей по всей России, вот тогда средства для этого выделяются
из государственного бюджета РФ. И существует закон, а по закону -
определенный порядок как это делается. Т.е. здесь не может быть проблем,
если наши депутаты не допустили очередной нестыковки в законодательных
актах. Вот сейчас идет период сбора подписей за проведение референдума,
и мы должны инициировать референдум на государственном уровне. Вот на
это выделяют деньги и ресурсы, самое главное, людские ресурсы
многочисленные, зачастую очень небольшие и малоизвестные широкой
публике общественные экологические организации во всех регионах.
 В: Скажите, пожалуйста, т.е. вопросы сейчас обозначены как вопросы
референдума. Они такими и останутся или возможно их изменение?
 О: Нет, они такими и останутся.
 В: Как звучит вопрос, послушайте внимательно: "Вы за запрет ввоза из
других государств на территорию России радиоактивных материалов на
хранение, захоронение или переработку?" Так звучит вопрос. На самом деле
хранение, захоронение и переработка - вещи по сути разные. Они и
технологически разные и по опасности они разные, и, поскольку они стоят
в одном вопросе, вы считаете, что это корректная постановка вопроса? На
мой взгляд, невозможно на этот вопрос ответить да или нет. Они требуют
развернутого ответа.
 О: Вы знаете, на самом деле все гораздо проще. Каждая страна должна
сама заботиться о своих отходах, вне зависимости от того хранение это,
захоронение или переработка. Это такой принцип, который сейчас становится
доминирующим в мировой экологической политике. И то, что мы пытаемся
завоевать себе позиции на мировом рынке, как утверждают специалисты
Минатома, это вчерашний день, это непонимание логики тех процессов,
которые идут в мире. Каждый должен сам нести ответственность за свои
отходы, равно как и за все прочие последствия своей деятельности. Никакого
рынка этих отходов через некоторое время не будет, кроме нелегальных
каких-то поставок. Опасность представляет само по себе перемещение этих
отходов по территории страны, между странами. Поэтому на самом деле все
равно: разрешить ввоз для переработки - это означает, что они будут лежать
на территории страны России 50 лет, допустим, - что почти одно и то же,
что хранить их...
 В: Переработка ядерных отходов - это выгодный бизнес?
 О: Переработка ядерных отходов - это выгодный бизнес только в том
случае, если не платить людям за здоровье, которое они теряют, и не
платить гражданам РФ за ту землю и ту окружающую среду, которую мы в
результате потеряем.
 В: Я просто знаю, что некоторые иностранные компании бьются за то, чтобы
перерабатывать у нас, на территории, эти отходы, строить заводы. Это
большие деньги.
 О: Ну, конечно, потому что они рассчитывают, что они смогут не платить
всех тех компенсаций, которые они вынуждены платить у себя в стране. Вот,
допустим, английский завод SELAFIELD, один из лидеров переработки, сейчас
выясняется, что они ответственны за загрязнение Северного моря. Нет
безопасных процессов переработки. В результате жители одной рыбацкой
деревни, которая находится на берегу, не могут ловить рыбу, потому что
рыба заражена. И завод SELAFIELD просто содержит их всех полностью, чтобы
они могли там жить и ничего не делать, не ловить эту рыбу. Вы думаете у
нас такая ситуация возможна?
 В: Они готовы платить жителям деревни, чтобы они спокойно ничего не
делали, следовательно, это им выгодно. Следующий вывод, который можно
сделать, именно таким компаниям и выгодно, чтобы сырье, которое они
перерабатывают, на чем они "делают" бизнес, не уходило в Россию.
 О: Дело в том, что закрываются заводы. Сейчас стоит вопрос о закрытии
завода SELAFIELD, и фирмы, которые "делают бизнес", как вы сказали, на
переработке, у которых огромная инфраструктура, специалисты, связи,
рабочие места, они ищут новые места, где это можно делать, и не платить
всех тех компенсации, которые они вынуждены платить в благополучной
Англии или Франции.
 В: Т.е. вы предполагаете, что открытие наших границ для ввоза
зарубежного сырья, назовем его так, поскольку это сырье...
 О: "зарубежная грязь"
 В: ... то наши с этой задачей не справятся и привлекут дальше иностранцев,
иностранные компании, которые на нашей территории будут зарабатывать свои
деньги по переработке этого сырья.
 О: ...именно это и предполагается. Один из основных лоббистов этих
перемен в законе - это компания "ТРАСТ по нераспространению", которая
учреждена в США, и по данным неправительственных организаций в нее входят
такие персонажи, как, например, Вильям Уэбстер, бывший директор ЦРУ,
доктор Вильям фон Раб - высший специальный уполномоченный таможенной
службы США. Вот эта компания ставит своей целью размещение в России на
условиях лизинга до 10 тыс. тонн отработанных ядерных зарубежных отходов
разных стран, кроме США, на срок около 40 лет. При этом главным условием
является то, что топливо перерабатываться не будет, само хранилище будет
принадлежать "Трасту", так что бизнес будет "делаться" на нашей
территории, но не нами.
 В: Т.е. это вопрос получается, что вопрос не вопрос наш внутренний. Это
часть некой глобальной политики. Вот как-то очень неожиданно это вдруг
возникло.
 О: Вы знаете, сейчас все экологические вопросы часть глобальной
политики. Таково состояние окружающей среды. Это так называемая тенденция
глобализации, или можно назвать ее другими словами. Но дело в том, что
природа не знает границ, и экологические проблемы тоже не знают границ.
... мы должны заставить государство, которому мы платим налоги, и на
которое старшее поколение работало всю жизнь, проводить эффективную
экологическую политику. Просто порядок нам нужен не только в сфере
экономики или правозащиты, но в экологии тоже. Поэтому мы выдвигаем такой
глобальный вопрос о том, что должно быть независимое экологическое
ведомство в структуре Федеральных органов власти, для того, чтобы оно
занималось этим вопросом и настаивало на том, чтобы федеральные целевые
программы по экологии и экологической безопасности выполнялись.
 В: Большая часть референдума касается некой реорганизации
соответствующих федеральных структур. И в частности представляется
целесообразным сформировать в России принципиально новую Федеральную
структуру, отвечающую за ... и дальше за что...
 О: Значит, эта структура, по мнению экспертов российского экологического
движения, должна отвечать прежде всего за выработку экологической политики
государства, которая включает момент экологизации бюджета, налогов,
системы образования, системы здравоохранения. Вот это все глобальные
вопросы, которые не разбиваются на какие-то ведомственные кусочки. Это с
одной стороны. С другой стороны, конечно, в этой службе должны быть
сосредоточены такие функции, как экологический контроль, экологическая
экспертиза и нормирование, т.е. создание норм, которые защищают нас от
всяких экологически опасных вещей. И третье - это управление особо
охраняемыми природными территориями и в перспективе управление
экологической устойчивостью России. Вот такая глобальная постановка
вопроса связана с тем, что действительно нарастают экологические проблемы
во всем мире, и через некоторое время нам нужно будет ставить вопрос о
том, насколько устойчива в экологическом плане среда обитания. Т.е.
можем ли мы рассчитывать на то, что у нас останется такое же "состояние
окружающей среды" на протяжении ближайших десятилетий.
 В: ...В предложениях по реорганизации федеральной структуры, кроме
контроля за использованием природных ресурсов, проведения экологических
экспертиз и всего, о чем вы говорили, подразумевается, что в новом
ведомстве должны быть сосредоточены контролирующие и природоохранные
функции Рослесхоза, Роскомрыболовства, департамента охотничьего хозяйства,
службы Госгидромета, а это вообще военная служба, Федеральный горный и
промышленный надзор России, Госгортехнадзор, Федеральный надзор РФ по
ядерной радиационной безопасности. Т.е., только что мы выяснили, что
интересы США в этой сфере весьма и весьма высоки, так что, конечно же,
возникает вопрос о некоем заговоре. Т.е. не просто взять под контроль
часть этого бизнеса, но еще реструктурировать Федеральные органы
управления. Получается так, не много ли ребята хотят, причем с вашей
помощью.
 О: Вы знаете, нельзя говорить об интересах США, а нужно говорить об
интересах вполне конкретных бизнесменов на территории этой страны
(США) и об интересах международного бизнеса, который заинтересован
найти дешевое место складирования всякой дряни, и при этом немножко
подредактировать "наш" закон об охране окружающей среды, который
препятствует им это сделать. В то время, как инициативная группа по
проведению референдума как раз выступает за то, чтобы у нас все-таки
правил закон, а не чьи-то интересы.

   (полностью записи прямого эфира можно прочитать на сайте
   referndum.ecology.net.ru)

             Источник: ask@spbsn2.spb.org, 28 августа 2000 г.

Перейти к началу страницы